פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 01/12/08 2:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=124975
נראה לי שספירו בתור דמגוג צודק
סתם אחד (יום שני, 01/12/2008 שעה 20:18)
בתשובה לסתם אחד

ערמת הארס וההרס שאתה צובר בתוך עצמך בודאי שהשפיעו על שיקול דעתך (ואולי התהליך היה הפוך?). כל כך הרבה דיברי זבל בכל כך קצת מילים, זה הישג שאתה יכול רק להתגאות בו.

מה שאני קורא מדבריך הוא שאתה אדם מנותק מהעם ומהארץ שאתה חי בינהם ובה ושאתה לא רואה דברים עצמם, אלא רק את שיברי השתקפותם המעוותת דרך עדשות חייך.

ההתבהמות דבקה באנשים כמוך שחושבים שהיהודים הם לא עם ככל העמים. אתם עדיין מסתכלים על היהודים כמו שהסתכלו עליהם בעולם לפני 1948, עם ללא ארץ, שאין לו זכות קיום לעצמו והוא חייב להתבולל בעמים או להיות מושמד.

מכאן גם טענתך שאין ליהודים זכות בארץ ישראל. וכשהם כבר רוצים לממש זכות בלב ארץ ישראל אתם טוענים שזוהי פלסטין, וארץ ישראל היא גבולות 49' או גבולות החלוקה. אנשים כמוך מטפחים את היודנריין כערך מוסרי - פוליטי.

הוותרנות על ערכים יהודיים היא רצון השמאלנים האנטי ציונים. אז מה אתה בא לספר לנו שהיהודים ''וויתרו על הערכים שייחדו אותם כעם מיוחד'' ? הרי לא מעניין אותך העם היהודי, אלא הפלסטינים שרוצים לזרוק את היהודים מכאן ולא יוצא להם.

היהודים לא מחפשים שום קושן, עוד מונח גלותי תורכי שבה להצדיק את הכיבוש האסלאמי שאתה כה מעריץ. מבחינת היהודי עדיף שהחזירים ימשיכו להתבוסס בתל אביב ושלא יפריעו להתנחל בארץ.

היהודים לא איבדו שום ארץ ישראל, לכן אתה וכמותך רוצים לגנוב להם אותה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=124996
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 6:39)
בתשובה לסתם אחד

דבריך מדגימים את טענתי בדבר העיוורון המוסרי שפשה בקרב היהודים.
הסגנון הקולני הקורא לשמאל הישראלי 'חזירים' מבייש רק את הכותב.

ברלה ברלה צא החוצה, אמא ואבא יתנו לך עוגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125000
יוסלה - בוא נלך למזרונים
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד

דבריך מדגישים את העיוורון שפשה בקרב היהודים
העיוור לא ידוע שהוא עיוור
הסגנון הקולני הקורא ליהודים חזירים לא מבייש אפילו אותך
אתה מעבר לזה
אתה עיוור שחושב שזו התכונה הנפלאה של המין האנושי
http://www.faz.co.il/thread?rep=125007
יוסלה - בוא נלך למזרונים
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2008 שעה 10:36)
בתשובה לסתם אחד

חקיין
http://www.faz.co.il/thread?rep=125056
קאנט שמע את ילדייך .
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2008 שעה 10:05)
בתשובה לסתם אחד

השמאל הישראלי מרכיב משקפיים ''שאינו יכול להסירן'' . במשקפיים אלה נראים הערבים כתושבי הארץ ובעליה המסכנים והיהודים הם המהגר הזר שבא לקחת ארץ לא לו .

לצורך הבהרת התמונה האמיתית ובקצרה -
הארץ היא ארצנו , אנחנו בעליה ובניה . אנחנו חזרנו לארצנו והערבים היגרו לתוכה כשהתחלנו לפתח אותה .

ובמקום ליפתן -
הערבים הם קופים , כלבים וחזירים , ככתוב בקוראן . הם ישרפו באש הגהינום עד סוף העולם . במקום 72 בתולות כל ערבי יקבל בתחת 72 פעמים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125179
אכן עירן קורא בשמו של קאנט
סתם אחד (יום שישי, 05/12/2008 שעה 13:24)
בתשובה לסתם אחד

אך הרי עירן שונא את הפילוסופים והסופרים.
מה לו לקרוא בשם קאנט שוודאי מתהפך בקברו?

''הערבים הם קופים , כלבים וחזירים ,''

ואם היינו זקוקים להוכחה
שאריה עירן מביע עמדות גזעניות למהדרין
הרי הציטוט שלעיל מספק.

הרי זה אותו עירן שמזמין אותנו ל''קומזיץ''
על האש של שריפת הבתים בחברון.

לאט לאט יורדים הצעיפים, ומתגלה הזונה
הישראלית הטיפוסית במערומיה - הקורבן
שהפך לקלגס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125182
אכן עירן קורא בשמו של קאנט
סתם אחד (יום שישי, 05/12/2008 שעה 16:55)
בתשובה לסתם אחד

אתה מומחה מפוקפק לקאנט . אבל את הקוראן אינך מכיר כלל . לו היכרת את הכתוב שם היית יודע שהכתוב למעלה הוא היחס של הקוראן ליהודים ! הקוראן קורא ליהודים בכינויים שהענקתי למוסלמים ! אבל אתה כמובן לא יודע את זה . הקוראן הוא שמצווה על המוסלמי לצאת למלחמה להפצת דת האיסלם . הקוראן הוא שקובע שאדמה שהיה פעם בידי מוסלמי , היא מוסלמית לנצח . אדמה לה הקוראן קורא ''דר-א-סלם'' כאילו מגורי השלום . הקוראן הוא שאומר לכל מוסלמי שחובתו להשליט את האיסלם בחרב על כל אדם אחר . הקוראן הוא שמצווה על כל מוסלמי להרוג את מי שכופר באיסלם . הקוראן הוא שמבטיח 72 בתולות לכל מי שנהרג במלחמה להפצת האיסלם .
אבל אתה דואג לי . באמת תודה .
אמרתי לך להכין תפו''א . הכנת ?
חכה נדליק בית ערבי ותוכל לצלות אותם . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125193
ערימה של שקרים וקשקושים
עמיש (יום שישי, 05/12/2008 שעה 20:56)
בתשובה לסתם אחד

האם תוכל להביא מראה מקום מדוייק שבו זה כתוב בקוראן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=125199
ערימה של שקרים וקשקושים
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 6:04)
בתשובה לעמיש

אני אתן לך כמה מראי מקום .
אבל אני מבין מלכתחילה שאתה לא תקבל את דברי .
אתה תישאר בדעתך ותמצא טיעונים שאינם לוגיים כדי לחמוק מהמסקנות .
אבל בכל זאת בבקשה .

סורה 4 - נשים . פסוק 56 והמשכו .
סורה 4 - נשים . פסוק 91 והמשכו .
סורה 8 - השלל . פסוק 68 והמשכו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125196
[•] ויו-יו גם
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 3:30)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן זורק שמות של פילוסופים באופן סתמי, ועוד יש
לו את החוצפה לומר ליוסלה ''אתה מומחה מפוקפק לקאנט''.

זה מסגיר את הבורות של עירן, היות ואין עירן יודע מה מידת ההבנה
שיש ליוסלה בקאנט או בכל פילוסוף אחר. וליוסלה יש דווקא רקע של
עיסוק ממושך בעבודתו של קאנט.

עירן מניח שיוסלה בעל ידיעה שטחית כפי שטחיות הבנתו של עירן
בפילוסופיה. די הרי לקרוא את תגובותיו של אריה עירן מתקופה של
לפני כשנה כדי להבין שרמת בקיאותו בנושא היא בקיצור 'וויקיפדית'.

יוסלה מנחש שעירן קרא אולי טקסט אחד של קאנט פעם אחת ופנה
לעניין אחר. ואולי לקח קורס אחד בנושא. אך כלפי העולם ובעיני עצמו,
עירן כבר מבין כל שיש להבין בנושא קאנט.

הכי מצחיק זה שעירן מעלה באוב את שמם של פילוסופים ידועים
רק למטרות ניגוח. וזה סימנו של הבור הקלאסי. אנשי רוח בדרך כלל
עוסקים בעבודתם של פילוסופים ידועים למטרות העמקה
ואינטרפרטציה בטקסטים, ולא כתחמושת בוויכוחים פוליטיים.

ובאשר לקוראן, יוסלה אמנם איננו מוחה לקוראן,
אך ממה שעירן כותב בנושא, ניתן להסיק די בוודאות
שעירן, כהרגלו, קרא את גירסת ה'אנציקלופדיה מכלל' של
הקוראן, וכתמיד משתמש בחומר כדי לטעון כפי שטען כבר
בעבר, ש- ''הערבים רוצחים''.

ולסיום כמובן אריה עירן חוזר על הביטוי האומלל
שנפלט לו ברגע של התלהמות גזענית אתמול:

''אמרתי לך להכין תפו''א . הכנת ?
חכה נדליק בית ערבי ותוכל לצלות אותם . . .''

מה ניתן לומר? לאיש אין בושה כלל.
לדבר אחר-כך על קאנט עם איש כזה שפל?
הרי אין איש תרבות בעולם המערבי או המזרחי
שישב לשיחה עם גזען מוצהר, החוגג את בעירת
בתי תושבים בחברון בשל היותם פלסטינים.

[•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=125200
הכי קל בשבילי זה להודות . אני מודה
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 6:45)
בתשובה לסתם אחד

שאני לומד מדי פעם דבר חדש .
אני מודה שהויקיפדיה היא מסלול מרחיב דעת .
אני מודה שלפעמים הויקיפדיה אינה אמינה .
המסקנה הלוגית מזה שהויקיפדיה תמיד אינה אמינה היא כשל לוגי .יוסלה הוא כשלן לוגי .
הוא משתמש במגוון טיעונים שאינם רציפים , שאין המסקנות בהם נובעות מההנחות ,או מהעובדות , או שהעובדות לא רלוונטיות לטיעון או שהוא פונה לרגש ,או לדמגוגיה וכל שאר הטכניקות המוכרות להסתרת המידע .

כשל הסתרת המידע
יוסלה מסתיר את עצמו . יתכן והוא בן תערובת להורים שאחד נאצי-גרמני והשני ערבי-מוסלמי אדוק .

כשל הצלף
ההנחה שאריה עירן הוא גזען , שפל וחסר בושה משום שאריה רוצה את ארץ ישראל עבור היהודים .

כשל הפניה האישית
משפחת אריה נספתה בשואה לכן הוא רוצה להיות קלגס בעצמו .

כשל ההיסטוריון
אם הנאצים נשענו על דארווין ואריה נשען על דרווין הרי שהוא כעין נאצי .

כשל אמצע לא מופץ
חזרה על המישפט הקודם .

כשל הבורות הבלתי מנוצחת
לא חשוב מה אריה יגיד הוא גזען .

כשל הברירה הכוזבת
הוכח שאריה קורא ויקיפדיה ובויקיפדיה יש רק הסברים שטחיים .

כשל בשם הלעג
אם אריה קורא ויקיפדיה אז הוא בודאי טיפש .

אני יכול להמשיך בזה הלאה אבל זה משעמם . כולל התהדרות יוסלה בעיסוק בקאנט אריסטו וחרטא אחרים . שגם אלא כשלים לוגיים . . .

מה נשאר ?
שתי אמירות עליהן אני מוכן להגן בויכוח ראוי .
1 - שהיהודים צריכים לפעול להגדלת מספר צאצאיהם .
2- שהאוכלוסיה האנושית העולמית צריכה להצטמצם .

אינני רואה צורך להגן על הסתירה בין טיעון #1 לבין טיעון #2 . הטיעון שיש סתירה בניהם היא כשל לוגי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125202
הכי קל בשבילי זה להודות . אני מודה
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 7:45)
בתשובה לסתם אחד

''ההנחה שאריה עירן הוא גזען , שפל וחסר בושה''

אריה, אתה הוא זה המניח שבני שיחך הם טפשים (או לא-יהודים רחמנא ליצלן).
אני לא סתם מניח הנחות ביחס לבני שיחי. אני מגיע למסקנות ביחס לבני השיח
שלי לאחר חילופי דברים די ממושכים, ובהתבסס על דברים שכתבו.

אין צורך להניח מראש שאתה גזען, יהודי תועה, המנצל כל רסיס ידע מבוסס
יותר או מבוסס פחות (בדרך כלל זה האחרון) שברשותו כדי לכפות דעתו על
בני שיחו. הנחה מראש בעניין זה היתה בגדר דיעה קדומה - וזו שיטתך לא שיטתי.

למסקנה שאריה עירן הוא גזען יהודי פר אקסלנס הגעתי כשילוב של שלושה
אלמנטים שבאו לידי ביטוי בכתיבתו: 1. הביטוי המוקדם יחסית ''הערבים
רוצחים'', ו-‏2. החיבור של תאורית ריבוי הילודה היהודית עם ההטפה לטרנספר
הפלסטיני לשם פינוי מקום, ו-‏3. ההזמנה הפומבית כל-כך ל''קומזיץ'' שריפת
הבתים בחברון.

לא צריך להיות גאון, ומוחו הצר של יוסלה מספיק כדי להבין שמי שחוגג על
הבתים השרופים של תושבי חברון רק משום שהם פלסטינים הוא גזען מהסוג
הגרוע ביותר.

כנראה שירדת גם מהפס היחיד שעליו המונורייל שלך עוד קירטע אם
אתה מנסה לבנות טיעון 'לוגי' כדי להצדיק את היהירות הדרושה כדי ללמד
משתתפים באתר פרק בפילוסופיה. יהירות ובריונות אינטלקטואליים אינם
תחליף לשנות הלימוד הארוכות שהן מנת חלקו של כל מי שעושה דוקטורט
בפילוסופיה או בתחום אחר של מדעי הרוח.

אך הרי זה בזבוז אנרגיה לנסות להסביר עניינים פשוטים וידועים למי שכולל
בביטוי אחד את ''קאנט אריסטו וחרטא אחרים''. ממש מפי האתון. וזה אחרי
תגובות ארוכות ומייגעות של עירן שנועדו 'להוכיח' שלפילוסופיה ולספרות
אין תפקיד בחיי העולם.

אם תחילתה של תגובה זו ב''גזען, שפל וחסר בושה'',
אז סיומה ב- בור ועם הארץ.

איש לא אמר שאריה עירן 'טיפש'. אך בהתבסס על כתיבתו
ניתן לומר שהוא בור וגזען.

ומגיעה תודה ליוסלה על שהוא ממשיך לטרוח ולתת מענה מסודר
ומפורט לגמגומים של אי-אה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125205
יש לך בעיה וכדאי שתכיר בכך
דוד סיון (שבת, 06/12/2008 שעה 8:24)
בתשובה לסתם אחד

העובדה הפשוטה היא שרוב העמדות ''המדעיות'' שאריה עירן גייס כדי לתמוך בעמדותיו הפוליטיות הופרכו ברובן. ההפרכות הללו לא שינו ולו כזית את עמדותיו הפוליטיות. מכאן שלא בחינה של שאלות מדעיות חשובה בעיניו אלא הצגת העמדות הפוליטיות וגיוס ''המדע'' כדי לשכנע - המדע כקרדום לחפור בו.

למשל הוא אינו רואה את הדמיון בין הדרך שלו והדרך שעשו הנאצים על בסיס מה שהם חשבו כעמדותיו המדעיות של דארווין. מצד שני הוא ממשיך לטעון שדבריו מבוססים על הביולוגיה. הוא גם טוען שדבריך בהקשר הזה הם כשל כי אתה טוען ''אם הנאצים נשענו על דארווין ואריה נשען על דרווין הרי שהוא כעין נאצי''.

אבל מה שרובנו נוהגים לשכוח שדארווין עצמו טען בתוקף שהתאוריה שלו תקפה רק לגבי היצורים הלא אנושיים. העובדה הזאת וטענות מדעיות יותר מודרניות לא הפריעו (או מפריעים) לכל מיני אנשים שגייסו (או מגייסים) את התיאוריות של דארווין למטרות הפוליטיות שלהם. ראה למשל את ''דרוויניזם, דרוויניזם חברתי ואבולוציה תרבותית'' (http://www.faz.co.il/story_4658). ואת ''אידיאולוגיה נאצית'' (http://school.sapir.ac.il/h_school/hss/history/histo...).

הדעות של אריה עירן שמרגיזות אותך הן המטען שלו וההתנהלות המתמשכת שלו בקשר להפרכות היא עדות שהוא לא יוותר עליהן. הן בעצם עדות שהוא מתעלם למעשה מטיעוניך.

לרובנו יש קיבעון בהקשר הפוליטי והבעיה של אריה עירן ושלך היא שאתם ממשיכים להתכתש בדו שיח של חרשים. מכאן שחבל על זמנך אלא אם מטרתך היא כמו זו שהצהיר עליה אריה עירן - שהוא ימשיך לכתוב את עמדותיו (עד ש''הכופרים בהן יתעייפו) כדי להשפיע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=125206
יש לך בעיה וכדאי שתכיר בכך
ע.צופיה (שבת, 06/12/2008 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה שאלוף המלל הסתמי,המכנה את עצמו יוסלה, אינו טורח כהוא-זה לבסס אפילו מילה אחת מדבריו.עובדות מפריכות את המציאות שבה הוא חי וכותב לכן אין להתחשב בהן,אחרת המציאות האישית תתפוגג והוא ימצא את עצמו בכאוס מחשבתי.
מלל, מלל ושוב מלל.
יש לו ''קליינט'' נוח. אריה עירן.
לאריה השקפת עולם די מגובשת, אישית איני מסכים לה בכלל,אך היא לפחות מבוססת על נתונים שלא ניתן להתווכח עימם,כגון: התמעטות מספרית של בני העם היהודי, העוינות המקיפה את העם היהודי בכלל ואת מדינת ישראל בפרט.
יש לו פתרונות אישיים לבעיות הללו. ממש לא משנה מאין הן נובעים.הפורום אינו מאפשר ניתוחים פסיכולוגיים . יש להתווכח לגופו של ענין תוך התבססות על נתונים מהמציאות.
לאלוף המלל הסתמי-יוסלה,אין תשובות עניניות לכן הוא שוב ושוב מתמקד באיש,במשפחתו,במוצאו,בחייו בעבר ובהווה, הכל בכדי לעקוף את העובדה הפשואטה: אין לו תשובה אמיתית להשקפת העולם האישית של אריה עירן.
לכן אני אישית מעדיף את אריה עירן, הוא לפחות כותב משהו שניתן להתייחס אליו ולא בועות סבון .
נכון, אריה חוזר כמנטרה,שדי נמאסת, על קיבעון מסוים.
כל זמן שזה במסגרת כללי ההתנהגות בפורום,זה מרגיז,אך בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125209
יש לך בעיה וכדאי שתכיר בכך
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 9:26)
בתשובה לע.צופיה

אני מודה לך על תגובתך השקולה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125208
יש לך בעיה וכדאי שתכיר בכך
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

בוא נניח לנוחיותך שאני אידיוט . בוא נניח שאני מדבר שטויות כמעט תמיד . זה מסייע לך ? לא !
למה ? כי אפילו אם אני אומר רק דבר אחד נכון שאותו לא סתרת , הרי הטענה ששאר דברי הם הבל אינו הוכחה שאותו טיעון יחיד שגוי .
הדוגמא לתגובותיך הפגומות היא הדיון שהיה על היקף האדמות החקלאיות בישראל . אני טענתי אז טענה שגויה שנסמכה על משהו . אתה טענת שאני טועה ואני ביררתי את הנקודה עד עומק סביר מאד . האם אמרת ''כעת אתה מדיייק'' ? לא. לא עשית זאת .
אני טענתי שמאלתוס העריך נכון את המשבר האוכלוסייתי באירלנד . ואתה טענת שדבריו על גידול הנדסי של האוכלוסיה וגידול חשבוני של המזון הם שגיאה . טענתך זו נכונה אך לא סותרת את טענת מאלתוס על האסון המתקרב לאירלנד . זו שפחתה בהתמדה מ-‏8 מיליון בשנת 1846 עד 2.9 מיליון בשנת 1956 .
אני טענתי שהאוכלוסיה היהודית פחתה מ-‏17 מיליון ל-‏11 מיליון בשואה וכעת היא 13 מיליון , זו הפחתה ברורה . האם הראית שאני טועה ? לא !
אתה טוען וגם בעבר שדרווין ייחס את תורתו רק לגבי היצורים הלא אנושיים . אך השמטת את העובדה הרלוונטית , שמאז תורתו כן מיוחסת גם אל התפתחות האדם מהומוארקטוס , מאוסטראלופיטאקוס , מפיטאקוסאביליס , זה מקוף קדום וזה ממכרסם-יונק קדום יותר . זאת וגם העובדה שהבנת התהליך האבולוציוני עומדת בפני עצמה גם אחרי שדריוון מת .
אני טוען שאוכלוסית סוג חי , בין אם הוא צומח , חרק , יונק , דג או כל סוג אחר יכול להתקיים לאורך זמן רק אם מספר הצאצאים שווה למסר המולידים או גדול יותר כדי להשלים אובדנים . האם שללת את זה ? לא !

גם ניסחת את הפתיח של תגובתך במילים אלה ''העובדה הפשוטה היא שרוב העמדות ''המדעיות'' שאריה עירן גייס כדי לתמוך בעמדותיו הפוליטיות הופרכו ברובן'' . היית זהיר אך לא מספיק זהיר . את שתי הנקודות המנוגדות שלי לא הצלחת לקעקע .
1-שנחוצה ילודה יהודית מוגברת כדי לחזור לגודל של 17 מיליון יהודים , דבר שהוא צעד ראשון אך בעיני , לא מספיק .
2-שאוכלוסיית העולם חייבת לקטון ואם זה לא יעשה באופן מכוון תוך התחשבות שיוויון וחמלה , אזי זה יעשה במלחמה חסרת כל אלה .
למרות ששתי נקודות אלה נראות מנוגדות לכאורה , הן יוצאות מבסיסים שונים , נתמכים בטיעונים שונים ואי אפשר להראות שטענה 1# סותרת את #2 באופן לוגי או להיפך .

ניתן להוסיף כי אם טענותי ''הופרכו ברובן'' משמעו שחלק מהן לא הופרכו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125215
אכן, כמו יוסלה את נטוע בשגיאותיך
דוד סיון (שבת, 06/12/2008 שעה 10:41)
בתשובה לסתם אחד

גישתך הלא נכונה נמשכת. אינך מתאר נכון את דברי הביקורת שלי על טענותיך לגבי תורתו של מאלתוס ובעיות הרעב באירלנד. כזאת היא גם התייחסותך לדברי הביקורת שלי בעניין התייחסותך לנושא האדמות החקלאיות בישראל. כמו שבעבר חזרת וטענת שדבריך לא הופרכו, אתה מנסה לעשות זאת גם עכשיו ושוב ללא הצלחה.

גם ההתייחסות שלך לתורת דארווין ומשמעותה לגבי החברה האנושית אינה נכונה. זו צורת טיעון שגויה גם בגלל שדארווין בעצמו טען זאת (כפי שכתבתי בהודעה הקודמת תגובה 125205) וגם בגלל שיש מידע, ההתפתחות המדעית מאז, שסותר את טענות הדארוויניזם החברתי ולכן גם את טענותיך הדומות לו.

לבסוף גם הטענה שלך ''שאוכלוסיית העולם חייבת לקטון...'' היא חסרת בסיס מדעי. שאר הטענות שהעלית כעת אין ביניהן ומדע דבר. אם זו הסיבה לחגיגת הנצחון שלך אז לא קראת טוב את הודעתי הקודמת.

יתכן שפה ושם טענה מדעית שלך נשארה עומדת אבל היא שולית מאד ביחס לטיעוניך הפוליטיים העיקריים שאני מכיר. שוב נוכחנו שהבסיס המדעי לטענותיך הוא לכל היותר שולי. שוב הוכחת את דברי מתגובה 125205 שבעיקרו של דבר באת מבסיס פוליטי, היית ונשארת במגרש הפוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125218
אכן יש בעיה
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 11:16)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן הוא מקרה לדוגמא של היהודי הישראלי שהפך בתוך שנות דור
מקורבן לקלגס. הנושא הוא העיקרון המוסרי או מוסרי-חברתי.

אין קשר בין השאלה המוסרית שהיא פשוטה וברורה - כיצד ניתן להסביר
את מעשיהם של יהודים המטיפים לפשעים נגד האדם - לבין התיאוריה המדעית
-כביכול של עירן, לבד מהעובדה שעירן משתמש ב'תיאוריה' שלו ובעובדות
ההסטוריות והמדעיות כקרדום לחפור בו עמדות גזעניות מובהקות.

מעניין שגם דוד סיון וגם העין העמומה משום מה מעדיפים להתעלם מהשאלה
המוסרית שעמדותיו של עירן מעלות - כיצד ייתכן שיהודי שבני משפחתו ניספו
בשואה מטיף לפשעים נגד האדם (טרנספר, ניקנוק וכו'). את המימד הזה, שהוא
בעצם הנושא של הדיון, מטאטאים שניהם מתחת לשטיח.

ואני שואל את עצמי מדוע זה קורה? והתשובה פשוטה: רוב הציבור בישראל כיום
למד או לימד את עצמו איכשהו לחיות בשלום עם הצביעות הנוראה הכרוכה
בהמשך השליטה של ישראל בעם אחר בכוח. הכל נגזר מזה - מההחלטה
האחת הפשוטה יחסית של כל איש ואשה בישראל שלא לצאת ולהפגין נגד
השחיתות המתמשכת של ממשלה, מפלגות, ארגונים ציבוריים, מוסדות
ממשלתיים (משרד השיכון למשל שבונה תשתיות לכל התנחלות ומאחז
בשטחים כדרך קבע), צה''ל והמינהל האזרחי על זרועותיהם, וכל נער וגבר
ואשה המשרתים בצבא ועוזרים לקיים את המכונה האדירה שיצר העם היהודי
בארץ ישראל כדי להמשיך ולשלוט באוכלוסיה הפלסטינית שאינה רוצה בכך.

והמכונה הזאת הפכה עם השנים למכונת כחש גדולה - למערכת שקרים
משומנת היטב שיצרה לעצמה גם שפה משלה, שפת היפוך לא מוסרית, אשר
בה להוצאה להורג בדם קר של אב, אם וילדיהם קוראים בשם קוד 'חיסול ממוקד'.

אך איש אינו מעז לומר את מה שכולם יודעים: צה''ל מפר בכל יום נוסף של פעילות
בשטחים גם את חוקי מטכ''ל שדורות של מפקדים טרחו ליצור, וגם כל קוד של
חוקיות בינלאומי, אנושי או אחר. האם זה מפליא מישהו שבתוך עשרים השנים
האחרונות מנהיגנו הפכו לשקרנים מקצועיים, חסרי עמוד שדרה מוסרי? הרי
כאשר במשך עשורים למדו לשקר בהצהירם על כוונות השלום של ישראל תוך עיבוי
ההתנחלויות בסתר בפעם האלף, מה הפלא שגם בענייני מדיניות פנים למדו
לשקר?

אני יכול להבין שדוד סיון היה רוצה לחיות בהבנה ובהרמוניה גם עם היהודים
שסרחו - שהוא מעדיף שלא לשבור את הכלים עם היהודים שהופכים לנו מול
העיניים לגזענים מקצועיים כמו בסרט אימים שבו השכנים שלך הופכים לזומביס.

אך אין לזה סוף הרי, אדם צריך להחליט על מה ייהרג ולא יעבור. משום מה,
היהודים החילוניים בישראל, נתפסים בעיני רבים (ביחוד בימין) כרכרוכיים.
אך זו טעות, היות ודווקא במחנה החילוני יש עמידה איתנה בקרב רבים בנושא
המוסרי: יש התנגדות ברורה למדיניות הפושעת של הממשלה והמתנחלים
כלפי הישוב הפלסטיני. והיות ומדיניות זו הפכה לממוסדת לגמרי במהלך ארבעים
שנות כיבוש, ההתנגדות בקרב בציבור החילוני בישראל למדיניות זו הופכת לאט
לאט להתנגדות לממשלה ולמוסדותיה.

בבסיס ההתנגדות הזאת למוסדות המשתפים פעולה עם מעשי פשע מדי יום,
מונחת עמדה מוסרית פשוטה: ההתנגדות לפשעים נגד האדם, ורגישות היתר
לפשיעה מסוג זה כאשר היא מוצאת לפועל בידי יהודים.

דוד סיון נראה, בנושא המוסרי הנוגע ישירות להתבטאויות הגזעניות הפוגעות
של אריה עירן ואחרים, כמי שפוסח על שני הסעיפים. עדיין לא נפל האסימון,
עדיין זה ֹלא נורא מספיק שעירן מזמין אותנו לקומזיץ על בתי חברון הבוערים.
מה בדיוק עוד צריך לקרות כדי שדוד סיון יאמר לאריה עירן: לדברי נאצה שכאלה
אין מקום ב'ארץ הצבי'?

נילווית לעמדה הנוכחית של דוד סיון גם כמובן העטיפה האפולוגטית המנסה
ממש בכוח להגדיר את מקומו ומעמדו של עירן באתר כמי שעוסק בעובדות
ובתיאוריות מדעיות, ולא כפי שלמדנו כבר מזמן שהעובדות והתיאוריות משמשות
את עירן כמקפצה (לא מתוחכמת במיוחד) להטפה לטרנספר ושאר שיקוצים.

והיות והתגובה לדברי הנאצה של עירן בזמן האחרון היא ידידותית למדי, הנ''ל
עבר למתקפת תעמולה רבתי שמטרתה (ותחת שמות נוספים כמובן) לשכנע
אותנו ש'טרנספר' זו לא מילה גסה.

עכשיו, יוסלה, בניגוד לדעתו של הקולגה סיון, דווקא רואה שחלה התפתחות
מעניינת ועקבית בשיחותיו עם עירן - משהו ברוח, 'ברל'ה ברל'ה צא החוצה'.
עירן ממשיך להפתח בפני הקוראים, ואת הגישה לנפש המעונה של הגיבור
הלא מוסרי (עירן) שהיא הנושא העיקרי ברומנים הגדולים, את הגישה מאפשרים
הניתוחים של יוסלה דווקא, ולא שיחות הנימוסין בין עירן ומשתתפים אחרים.

על עמדתו של העין העמומה מעדיף יוסלה שלא להרחיב הפעם היות וכבר
דיבר מספיק בעבר על האופורטיוניזם הפוליטי שהנ''ל מייצג. וגם בעמדתו של
הנ''ל בעניין חילופי הדברים עירן-יוסלה אין יותר מאשר ביטוי לאופורטיוניזם זה.

הצמאון של אריה עירן לתשומת לב הוא גם מכשלתו העיקרית - זה הפח
לתוכו הוא נופל בהתלהבות שוב ושוב, ועכשיו כאשר העין ודוד סיון ששים לתת
לדברי התועבה של עירן תשומת לב אבהית משהו, ברור הרי שעירן מפרש
את היחס הזה כסימן לאהבת נצח חמימה.

לא נותר ליוסלה אלא לברך את המשתתפים באורגיה במזל טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125222
יש לך עוד בעיה
דוד סיון (שבת, 06/12/2008 שעה 12:22)
בתשובה לסתם אחד

הבעיה הנוספת שלך נוגעת לנסיון שלך לנתח עמדות של אנשים על פי שבלונות שפיתחת לעצמך. זה ממש מזכיר את הדברים שחוזר וכותב כאן אריה עירן. על פי הגישה שלך אם אדם כלשהו (ע. צופיה או אני או כל אחד אחר) לא מתייחס לנושאים שאתה מעלה אתה מלביש על ה''אין עמדה'' את השבלונה שלך ומגיע למסקנות. מסקנות מהסוג הזה הן ברוב המקרים מופרכות בעליל ובשאר המקרים אולי יוצאות נכונות באופן מקרי.

הגישה הזאת היא הסיבה שבדרך כלל אינני מגיב להודעות שלך, של עירן ושל אחרים שכותבים. אין לי עניין בדו-שיח של חרשים. כאשר אני מגיב אני עוסק בתיקון העובדות.

הבעיה שלך היא שימוש מופרז בשבלונות, טענות הצהרתיות וכדומה. הבעיה קיימת בחברה ואין לי שום מחוייבות אישית להתייחס לכל מה שנובע ממנה. הגיע הזמן שלפחות תכיר בכך כי זה התנאי הראשון לתיקון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125251
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

הדיון בשאלה המוסרית העקרונית המתעוררת בכל פעם שעוסקים במצב הפוליטי-מדיני בשל המצב המתמשך של הכיבוש הישראלי, -הדיון בשאלה הזאת הוא אכן דיון בשאלות עקרוניות, ואין הבדיקה של העובדות משפיעה עליו. הסוג של דיון שהתפתח בארץ הצבי בשנים האחרונות (עוד בתקופת השתתפותם של פרקש א. ואחרים) הוא דיון עוקף מוסר בהיותו דיון רק בנכונותן של עובדות כאלה ואחרות, אך דיון הנמנע כדרך קבע מעיסוק בשאלה המוסרית: האם ישראל והיהודים החיים בה היא חברה שזכויות אדם הן ערך מכונן בה?

הדיון המגביל עצמו רק לנושאים העובדתיים (נושאים מדעיים מובהקים, שאלות הסטוריות שאינן נוגעות ישירות למצב המדיני העכשווי) הוא אציל ומעניין, אך כאשר כל הדיונים באתר בנושאים כביכול מדעיים או הסטוריים נעשים בהקשר הברור של המצב המדיני הנוכחי, וה'עובדות' בדיונים אלה מוצגות כמעט תמיד למטרות תמיכה בעמדות פוליטיות שלהן נגיעה בנושא המוסרי (זכויות אדם וכו') או סתם למטרת ניגוח, - אז הגבלת הדיון, כפי שסיון מגדיר זאת, לדיון בעובדות (וההמנעות מהכללות) היא שיטה פשוטה אך יעילה להמנעות מכל התייחסות בוגרת לשאלה המוסרית.

ואשאל זאת שוב: האם בישראל של ששים שנה לאחר השואה באירופה, אנו (כן, אנו כחברה) יכולים להרשות לעצמנו לעבור לסדר היום כאשר משתתף באתר מזמין אותנו ל''קומזיץ'' לנוכח הבתים הפלסטינים הבוערים בחברון?

במקרה הזה אין השאלה של הסכמה לגבי העובדות מתעוררת כלל היות וכל המשתתפים מסכימים על העובדות - מתנחלים יהודים הציתו בתים של תושבים פלסטיניים בחברון לפני יומיים - והתגובה של אריה עירן לאירוע היא הנושא העומד לדיון. והניתוח של תגובתו של עירן יכול וחייב להיעשות על רקע הצהרות קודמות שלו ברוח דומה ובהקשר של עמדותיו בנושאים אחרים (ריבוי הילודה, ניקנוק עזה, והטרנספר). והיות ועירן הוא נצר למשפחה שבניה אבדו בשואה, ההיבט הפסיכולוגי של המשתתף הופך לחיוני להבנתנו את עמדתו בעניין המוסרי, הווה אומר: הצורך שלנו להבין כיצד אדם שהוא דור שני לניצולים יכול להפוך לגזען הרוקד על מדורת החיסול של משפחות פלסטיניות בחברון. ומדוע ההיבט הזה חיוני? היות והציבור שאנו חלק ממנו - החברה הישראלית (סלח לי דוד סיון על ההכללה הגסה) - נחלקים כיום בפשטות לאלה התומכים, בפומבי או בפסיביות, בהמשך הזוועות, ומתעלמים עד כמה שניתן מההצהרות הגזעניות כדוגמת ההצהרה של עירן (במין גירסה מעוותת של 'כל ישראל חברים'), ולאלה המצהירים בפשטות שלא יתנו ידם לפעולות או הצהרות, של ממשלה או יחידים, שמשמעותן הפגיעה בזכויות האדם הבסיסיות של כל מי שחי באיזור.

מלאכתם של 'אנשי העובדות' כבודה במקומה מונח, אך במצב בנוכחי בישראל לא לכך אנו זקוקים כמובן, אלא לקולות ברורים שמדברים במונחים של מוסר לאומי וציבורי. הדוגמה הבולטת לניגוד שבין העמדה המוסרית הברורה לבין הקונפורמיזם המוסרי-פוליטי שאנשי העובדות מייצגים כיום לדאבוננו, הוא היחס המוזר בין הנקיון של מאמריו של אורי אבנרי לבין הניוול המתקדם של המגיבים למאמריו. אלימות התגובות נובעת כמובן לא משאלות עובדתיות אלא מהחרדה הקיומית שחשים המגיבים בשל הטון המוסרי של הטקסטים של אבנרי.

אם אין המשתתפים באתר חפצים לדון בשאלה המוסרית שהכיבוש המתמשך מעלה שוב ושוב, עדיף שיודו בכך בפני עצמם ובחלל הווירטואלי של האתר. לא די כיום, במצב הערכי המדורדר בישראל, לשבת ולדון בשאלות עובדתיות במבודד מהקשרן הפוליטי-חברתי. הסוג הזה של דיון מוביל לאברציות (סטיות) גם במישור העובדתי הטהור - ראה הדיון המפלצתי בנושא האם רבין הוא רוצח או לא.

נוצר באתר מצב מוזר, המזכיר את 1984 של אורוול: המילה 'שלום' הפכה, בהקשר של השיח הכאילו-עובדתי אך המעוות, למילת גנאי. אם זה לא מצביע על בעיה אורגאנית למתרחש באתר (ובישראל רבתי) אז מה כן?  
http://www.faz.co.il/thread?rep=125252
[•] הקיום קדם וקודם למוסר .
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 5:30)
בתשובה לסתם אחד

[• הגיע הזמן שתכיר את כללי המערכת. ראה זאת כאזהרה]

על מוסר יש הרבה מה לדון . דבר שלא נעשה באתר הזה , ככל שאני יודע . אבל הרבה לפני שאיזה ברור על המוסר נערך , קודם לזה הצורך הקיומי .
לא רק ערבים פלסטינים זקוקים ליחס מוסרי ואנושי . לא רק ערבים פלסטינים ראויים ליחס אנושי . לא רק בתי ערבים פסול לשרוף . לא רק עצי זית של ערבים אסור להשחית . לא רק בערבים אסור לירות במריבה על אם-הדרך . לא רק לערבים יהיה נכון להחזיר את אדמתם . לא רק ישראל חייבת לסגת משטחים שכבשה .
האם בירור העובדות הוא מעשה פסול ? מדוע הוא פסול ? האם בגלל חולשת הטיעון העובדתי אצל הפלסטינים ? האם אין הפלסטינים משמיעים שורת עובדות שיקריות כחלק קבוע ברפרטואר הטיעונים שלהם ? האם אין הפלסטינים מונעים באיומי רצח , סיקור בין-לאומי של עובדות שאינן נעימות להם ? האם דברי הפלסטינים אינם שורה ארוכה של שימוש מכוון בכשלים לוגיים וטיעונים דמגוגיים לחיזוק עמדתם ?
כן . הדברים ברורים . הפלסטינים היו מועטים לפני 150 שנה . הפלסטינים המועטים התגוררו בישובים הנושאים שמות שמקורם עברי קדום . המוסלמים ניכסו לעצמם את קדושת ירושלים בשנת 640 . המוסלמים כבשו את ארץ ישראל וגם כאן הפיצו את תורתם בחרב . מנהגם של הערבים המוסלמים לנהוג באי-כיבוד הסכמים הוא מצווה דתית . מנהגם להרוג מסיבות דתיות נפוץ . את עצי הארץ שרפו הם הערבים .
כאשר החלה התיישבות יהודים בארץ ישראל של העת החדשה , משך הפיתוח הכלכלי היהודי , מכל רחבי המזרח התיכון ערבים דלפונים לכאן . שמותיהם מעידים עליהם . חיג'אזי , טורקו , מאסרווא , סואידן , סמארה , בגדדי , אל מסרי , באדאווי ואחרים . וכיצד נהגו הערבים ? שרפו שדות , כרתו עצים , שדדו בדרכים , רצחו מהמערב .
והאירועים הקטנים לא זכורים בדרך כלל , אבל זכורים הייטב ההתקפות הערביות והפןוגרומים שהיו בשנת 1921 בשנת 1929 , אלה שנמשכו מ-‏1936 עד 1939 . ומיד אחרי מחלמת העולם השניה עד סוף מלחמת הקוממיות בפברואר 1948 . אך בזה אין די . אחרי קום ישראל נמשכו שוד , גניבה ורצח מהמארב . דבר שהביא את מלחמת 1956 . ואת הרגיעה שהצליחו האמריקאים לכפות הפרו הערבים בכניסת צבאות לסיני ב1967 . ושוב בהתקפת פתע בשנת 1973 . ואחר כך בהתקפות מגבול הלבנון דבר שהצריך שתי פעולות צבאיות נרחבות . את כל אלה אין אבנרי וחבריו לדיעה מעלים אלא מעלימים . לזה יקרא אד איגנורטיום - טיעון מן הבורות ,לא בורות בכותב , אלא תיקווה לבורות הקורא .
אבל מר אבנרי , הוא איש מוסרי . הוא כותב בלשון נקייה . אז אני אומר בשפה נקייה , אדם מעמי הרואה תמיד את צדקת אויבי ומתעלם מהיותם נבלים גדולים , גנבים , רוצחים , טרוריסטים ופנאטים דתיים הוא לפחות שופר הרשע אם לא יותר מזה . השימוש שהוא עושה בטיעונים של מיסכנות ועליבות , הם אד מיסריקורדיאם - בשם המסכנות . את זה עושים גם כל יפי הנפש שהזדעקו לכמה בתים פלסטינים שרופים . אך בזה לא די . מר אבנרי בהיותו חרוץ חסר לאות מנגד את האקורד היחיד שהוא מכיר ''שלום'' , שוב ושוב כמו תקליט פגום , לזה רבותי קוראים אד נאוסאם - עד בחילה - עד לזרא וכבר רבים העירו על זה .
אבל אין טוב מנבל המשבח את מוסריותו . ובשם המוסר אוחזים אנשי השמאל וסירחונם נישא למרחקים . ואחד הגדולים שבהם קורא לי ''מתנחבל'' . לא כי הרגתי ילדים ערבים בדולפינאריום , או במעבר חציה בדיזנגוף ועוד ניפלאות כאלה . אני ''מתנחבל'' כי שמחתי לאידם של כמה פלסטינים שנשרפו בתיהם . [•]... פשוט אדיר איך שמחה לאיד שוות ערך לטרור , חבלה , רצח וכדומה .איך שמחתי לשריפת בתים שוות ערך חלשריפת משפחתי בשואה . ואין הבושה שורפת את עור פניו של מי שעושה השוואה זו . ואמנם הוא מסתמך על גדול ממנו הפרופסור, הגאון , הדוקטור 7 פעמים , היהודי הדתי ישעיהו לייבוביץ . אכן ipse dixit, הוא עצמו אמר זאת .

אף על פי כן נוע תנוע , ההתיישבות היהודית בכל ארץ ישראל . והערבים יוחזרו לארצות מוצאם או לטימבאקטו . ובתיהם ישרפו או ימכרו בכסף מלא . ועזה תנוקנק . ומדינה פלסטינית תקום על חורבות הממלכה ההאשמית או לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125260
עכשיו תעשו השוואה
סתם אחד (יום ראשון, 07/12/2008 שעה 9:35)
בתשובה לסתם אחד

עכשיו לא נותר אלא לעשות השוואה בין התגובה של יוסלה לבין התגובה של אריה עירן, על מנת להבין על מה יוסלה מדבר.

בתגובה של יוסלה אין מילות גנאי, לבד משם התואר 'גזען' המוזכר בסמיכות לשמו של אריה עירן, ואת זה יוסלה מוכיח באמצעות עובדות. וברוך השם האיש הרוויח את התואר בעקבות מאמציו המרובים בזמן האחרון.

תגובתו של עירן לעומת זאת היא מגילה של השתפכות אשר מכוונת כמעט את כל הביטויים הסטיריאוטיפיים הגזעניים הידועים לנו כיום כלפי הערבים והפלסטינים.

עירן גם ממשיך לדבוק בסגנון קאמיקזי משהו בתגובתו המחליאה לשריפת הבתים בחברון. אני כבר מכיר את השלבים אצלו: בשלב הבא הוא ינסה לטעון שבעלי הבתים הפלסטיניים אשמים בכך שבתיהם נשרפו.

לא נותר אלא לקרוא את שתי התגובות: של יוסלה, הקוראת לדיון ענייני בשאלה המוסרית, ומסבירה מדוע דיון בנושא זה מחייב שימוש בהכללות. והתגובה של אריה עירן לדברי יוסלה, שדומה יותר למה ששיכור מקיא אחרי לילה של שתייה, מאשר לדיון ענייני, ומספקת את ההוכחה המלאה (אם היתה חסרה) לגזענותו של הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=125223
אכן יש בעיה - יוסלה ממלמל מלל על גבי מלל .
סתם אחד (שבת, 06/12/2008 שעה 12:24)
בתשובה לסתם אחד

ככל שהודעתך ארוכה יותר היא נכונה פחות .
אני רוצה גידול האוכלוסיה היהודית בארץ ובעולם .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=125225
אלוף המלל הסתמי
ע.צופיה (שבת, 06/12/2008 שעה 14:27)
בתשובה לסתם אחד

הביא לנו עוד פואמה.
מה הוא כתב? את השטויות הרגילות.
מה חידש : גורנישט & גורנישט.
מלל ומלל ועוד מלל סתמי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.