http://www.faz.co.il/thread?rep=124024 | |
הנטיות בליכוד? | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 9:19) | |
כל הנטיות וההטיות שהתרחשו בליכוד נוצרו והתאפשרו על ידי הליכוד. אף אחד לא הכריח את הליכוד לשום דבר. אם היו מעורבים בכך אירגוני פשע זה בגלל שבסופו של הליכוד התיר את מעורבותם. זכורה לנו ההתפקדות המאורגנת לליכוד של אנשים שלא הצביעו ליכוד כדי להשתתף ולהשפיע במשאל על ההתנתקות עם קיצור פז''ם (דיון 2277). עדותך על, ''רשימה של כעשרת אלפים איש... כדי להחזירם במבצע בזק לליכוד'', מראה שהתיזה הזו נכונה. אם אינני טועה היו גם נסיונות של רוזנשטיין או אלפרון להבחר לכנסת כחברי ליכוד. אם נכונים דבריך על מתפקדי עומרי הרי ברור שהם אינם שונים מהותית מאותם מתפקדים שהוזכרו לעיל. אלה וגם אלה התפקדו למטרה טקטית ולא כדי לתרום. מדבריך ברור שמה שמציק לך זה לא מתפקדי עומרי אלא מה שאתה מניח היתה בחירתם במשאל ומה תהיה עמדתם בעתיד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124028 | |
הנטיות בליכוד? | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 9:58) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
לחריגים יש מקום בנושאים כמו רווחה, בריאות וכדומה. גם במקרים הללו רצוי שהאישור החריג ינתן על פי קריטריון אובייקטיבי. לפי הבנתי כאשר מדובר בכללי אירגון פוליטי החריג היחידי שצריך לאשר זה המקרה שבן אדם בטעות לא שמר על חברותו. מי שכותב כללים עם הבנה שיש חריגים עליהם הכללים לא חלים משאיר את ההחלטה בעניין לבעלי הרוב (הכוח). יוצא שהכללים הם קרדום לחפור בו בהתאם לאינטרס הצר. כללים כאלו מוטב שלא יכתבו אם הכוונה לאשר חריגים. לגבי המשאל על ההתנתקות היו מאות ואלפים שכל כוונתם היתה להטות את תוצאות המשאל. לא פלא שחלק ניכר מהם גם עזבו אחר כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124032 | |
הנטיות בליכוד? | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 11:31) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
באשר למשאל המתפקדים עובד אצלי אותו העיקרון של כללים אובייקטיביים. לכן הניתוח לאיזה כיוון כיפוף הכללים השפיע בסופו של דבר הוא פחות חשוב. מהנתונים שראיתי אז הסקתי שהיו אנשי ימין שהתפקדו בגלל משאל המתפקדים על ההתנתקות. אבל לא ראיתי נתונים רשמיים (גם לא אצלך) שמראים באיזה כיוון השפיע ''תרגיל ההתפקדות''. אבל כפי שכתבתי קודם העיקרון קובע ולא מי הצליח להטות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124035 | |
הנטיות בליכוד? | |
אבנרש (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 11:54) בתשובה לדוד סיון | |
הנקודה היא, שמשאל המתפקדים היה ספין די מהיר (עד אז דברו הרבה על משאל בקרב חברי המרכז, או על משאל עם). עד כמה שזכור לי, מרגע שהוחלט עליו נקבע ספר הבוחרים שלו. כך שהתפקדות מעכשו לעכשו לא היתה מסייעת בידי אף אחד. לעומת זאת, בחירות פנימיות לרשימת התנועה, כמו גם לראשות התנועה, באות בדרך כלל על רקע שכל אזרח - וודאי כל מי שמקורב למזכירות כמו שהיה עמרי - יכול לזהות, ועל כן מאפשרות לקבלני קולות לעבוד. אני מסכים עם העקרון, ולכן מאד מרוצה מהסעיף הדורש פז''מ בתנועה. אבל כאשר _יש_ כאלה שמצליחים לצפצף על העקרון בתנאים מסוימים, אינני סבור שדוקא אני צריך לשבת בחבוק ידיים ולתת להם פרס על הרמאות. אם הכללים הם שהכל מותר - אז הכל מותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124040 | |
אתה מצויין ב''דבר והיפוכו''! | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 12:28) בתשובה לאבנרש | |
הנקודה היא שהזכרון שלך לא משהו כאשר מתייחסים לתהליך ההתפקדות לפני המשאל. לעידכון הזכרון בענייני עובדות כדאי לך לקרוא את הכתוב ב<דיון 2277>. בכל מקרה היו לא מעטים שהתפקדו בגלל המשאל וברור שזו לא חברות ''טבעית''. לכן הטענה שהעיקרון (כללים אובייקטיביים) הופר נכונה. דבר והיפוכו: אתה מקבל את העיקרון אבל מסמן לעצמך מתי מותר לך להשתתף בהפרתו. מה התועלת מכך לעיקרון? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124041 | |
אתה מצויין בחכמולוגיה | |
אבנרש (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 12:47) בתשובה לדוד סיון | |
כן. אני מקבל את העקרון ככלל ראוי והוגן - על מנת לשמור על משמעות מסוימת למצע המפלגה, חשוב לדאוג שהגופים המחליטים לא יוכלו להשתנות מהיום למחר לפי החלטותיו של אדם אחד. זו המשמעות של צבור, שיש בו איזושהי המשכיות. על כן נכון בעיני הסעיף הקובע, שחבר בעל זכות החלטה הוא רק בעל פז''מ מסוים, ושזה נמדד לפי התרומה הצנועה ביותר הנדרשת לקיום חברותו - התשלום השנתי. לא משנה בכלל לשם מה התפקד מלכתחילה - כל עוד הוא מאמין בדרך ורואה עצמו שותף לה - יש לו זכויות. אינני רואה מדוע יגרע חלקו של מתפקד הנאמן למצע ז'בוטינ'סקי מחלקו של מתפקד מהלובי של חברת החשמל. אבל, כאשר הכלל אינו חל, כלומר: אין שום סעיף כזה, ויש המנצלים זאת לטובתם, אינני רואה סבה מדוע אשמור על עקרון שהמצאתי לעצמי. ודאי שאעלה אותו לישיבת חברים כדי להפכו לחוק שיחייב את כולם, אבל כל עוד אין הוא כזה - מטופש לשמור עליו לבד. דוגמא: לדעתי, בטוח לאומי הוא אסון. אני נגד בטוח חובה, ואני נגד ממשלה שעוסקת בתשלומים חברתיים. אז מה? אתה מצפה ממני שעכשו לא אדרוש תשלומים המגיעים לי לפי החוק הזה? רק אשלם מסים ולא אקבל תמורה? כי אני כזה בעל עקרונות. לעניין ההתפקדות לקראת המשאל - פייגלין אכן קרא לאנשים, באותה תקופה כמו לפניה ואחריה, להתפקד ללכוד. הוא טרח להסביר בפירוש את מטרת ההתפקדות, וציין שעל אף שהמתפקד לא יוכל להשפיע במשאל הנוכחי, הוא יהיה שם בזמן בשביל המשאל הבא (לדוגמא: http://he.manhigut.org/content/view/635/101/ ). זכרונותיך המרתקים אינם מעלים ואינם מורידים לעניין זה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124043 | |
אתה לא רציני | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 15:18) בתשובה לאבנרש | |
אתה שוב לא מדייק. הפעילות למניעת ההתנתקות החלה הרבה לפני שהיה ברור איך תיפול ההחלטה הביצועית. כך גם מבצע ההתגייסות של תומכי פייגלין שכבר היה חבר הליכוד. ההתגייסות של אנשי הקבוצה ואנשיו היתה למטרה מסויימת והתעוררה בגלל נושא ההתנתקות. זה גם כתוב בפרוש בהודעה שהצגת קישור אליה. בשלב יותר מוקדם היתה המטרה להיבחר למרכז הליכוד. לכן סביר מאד לטעון שההתמקדות היתה במטרה היתה טקטית: לשנות את פעולות המפלגה מבלי שהצבעת עבורה. טענת שאתה בעד כללי הפז''ם אבל אם אחרים מפירים את הכללים אז אתה לא מתכוון לתת להם פרס. במילים אחרות אם אחרים מפירים את הכללים אז גם לך מותר. לכן הדוגמה של הביטוח הלאומי לא מתאימה כי מתייחסת לחוק או כלל שקיים ומאפשר לך לקבל תשלומים. זה שתסכים לקבלם או לא אינו הפרה של כללים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124045 | |
אני מציע לך לבדוק | |
אבנרש (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 15:46) בתשובה לדוד סיון | |
אתה משחק במלים. כל אדם שהתפקד ללכוד עשה זאת כדי לקדם מטרה כלשהי - לדאוג לחברת חשמל, לבחור בביבי לראשות המפלגה, להצביע בעד ההתנתקות, לקדם יישובים ביו''ש. גם אני כזה. מה שדחף אותי ללכוד (הרבה לפני שההתנתקות עלתה במחשבה) היה הסכוי להציב בראשו את פייגלין, שנראה לי אז והיום מתאים לתפקיד ונאמן הרבה יותר למשנת הלכוד המקורית מאשר נתניהו. אחרים נדחפו כשראו את משאל המתפקדים. אינני רואה מה פסול בזה, חוץ מהעובדה שדעותיי הפוליטיות אינן מקובלות עליך. לגבי הטענות על ההצבעה למפלגה אחרת - ברוב מערכות הבחירות בהן הצבעתי מאז התפקדותי, בחרתי לכוד. העובדה ששני מתפקדים ביצהר הצביעו למשהו אחר פעם אחת לפני 5 שנים, כאשר שרון הודיע בפירוש שעמדותיו מנוגדות למצע התנועה - בטלה באלף לעומת דפוסי ההצבעה של מתפקדי עמרי בכפרים הערביים. בדיוק כמו במקרה של הפז''מ ודמי החבר - כאשר המזכירות תעשה משהו בנדון, יצטרכו גם חבריי המתפקדים להחליט על המשך דרכם. אם כל טענתך בנויה על ''חסר המוסריות'' המחלט שבהתפקדות למפלגה בלי כוונה להצביע לה בנאמנות עוורת - כתוב זאת כך. אל תסבך אותנו בהערות בלתי שייכות על משאל המתפקדים שלפני ההתנתקות. כפי שציין אליצור, אם המזכירות תחליט - בנגוד לדעתו אילו שאלו אותו - לוותר על כללי הפז''מ, הרי שאין חוק ואין כלל ואין שום דבר. ובדיוק כמו שעוזי דיין יוכל להביא את החבר'ה כדי שביבי ייבחר ויעשה מה שעוזי אומר לו - גם אני אוכל להביא את החבר'ה כדי להשפיע לצד השני. זה שאסכים לוותר על האפשרות הזו (ולמכור את המשחק לאויבי הפוליטיים שמתחזקים דוקא בגלל ההחלטה החדשה הזו) או לא אינו הפרה של כללים. לא ''אם אחרים מפרים את הכללים'', אלא ''אם המזכירות משנה את הכללים''. באמת, דוד, אני לא יודע אם זו בעיה בהבנת הנקרא שלך או שאתה עושה את עצמך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124046 | |
המשחק שלך לא רציני | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 17:03) בתשובה לאבנרש | |
בהודעות שלי ניתחתי תמונת מציאות שעולה מן הנתונים שאני מכיר וגם מהקישור שהצגת אתה. הניתוח הזה מתייחס לנתונים על קבוצת אנשים ומטרותיה כפי שעלו מן הנתונים, ביחס לעיקרון מסויים - כללים אובייקטיביים. הנימוקים האישיים שלך להצטרפות לליכוד, למרות שהם אולי חלק קטן מסך הנתונים, אינם נושא הניתוח. עקרונות קובעים כדי לקיימם ולא כדי לאשר חריגים. גם הבהרתי שלדעתי שעקרונות עם חריגים (חוץ מאחד) מוטב שלא יכתבו. בהקשר הזה אם על הפרת כללים שאדם מסכים להם הוא מגיב בהפרה משלו זה דבר והיפוכו. אלה הם עקרונות שמאפשרים לנהל אירגון או משחק (כדורסל, כדורגל...). אבל אתה יכול לקרוא לזה משחק מילים אבל זו תגובה לא רצינית. זוהי עמדתי על שתי הנקודות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124056 | |
זה לא תיאור של ההתייחסות שלי | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/11/2008 שעה 20:10) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
לא כתבתי דבר על מוסר או מי לא מוסרי. כל שכתבתי עד כה היה על עקרונות ואיך צריך לדעתי להתייחס אליהם. מאחר ואינני חבר ליכוד הרי שאין לי זכות או סיבה לדרוש דבר מחברי המפלגה כקבוצה או פרטים. אבל כמו שלך מותר לבקר אירגונים או פרטים על מעשיהם גם לי מותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124153 | |
יש לכך שני פתרונות | |
דוד סיון (יום שלישי, 11/11/2008 שעה 18:58) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
1. לא להיות חבר בשום אירגון פוליטי. 2. להקים אירגון פוליטי שהכללים שלו לא ניתנים כמעט למניפולציה. אני חי בשלום עם הפתרון הראשון שהטלתי על עצמי כבר לפני שנים רבות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124161 | |
יש לכך שני פתרונות | |
ע.צופיה (יום שלישי, 11/11/2008 שעה 21:21) בתשובה לדוד סיון | |
דוד ידידי. לא להיות בארגון פוליטי,בצורה זו אטו אחרת, זה סירוס דעותך הפוליטיות. אין ארגון שחסין ממניפולציות. הרוב ת מ י ד יעשה מניפולציות לטובת עמדותיו ואנשיו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124163 | |
ארגון פוליטי חייב לתמרן כל הזמן | |
עמיש (יום שלישי, 11/11/2008 שעה 21:36) בתשובה לדוד סיון | |
בין המצוי לרצוי. זו מהות הפוליטיקה. אם אתה רוצה לחיות בעולם של עקרונות תהיה פילוסוף. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124173 | |
עמיש וע. צופיה | |
דוד סיון (יום רביעי, 12/11/2008 שעה 6:08) בתשובה לעמיש | |
בגלל שזו המהות של אירגון פוליטי אני בחוץ ונכון שדעתי (כמו של כל מי שלא מצטרף) מקבלת משקל נמוך יותר. מצד שני אני מרגיש יותר נוח עם עצמי מחוץ להתארגנויות פוליטיות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124179 | |
עמיש וע. צופיה | |
ע.צופיה (יום רביעי, 12/11/2008 שעה 7:19) בתשובה לדוד סיון | |
זה בסדר, אך זה בטח לא ענין להתפאר בו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124438 | |
מכתבו של מיכאל פואה למתפקדים | |
ע.צופיה (יום שלישי, 18/11/2008 שעה 20:07) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
מבלי להיכנס לויכוח הפוליטי. נניח שמשה פייגלין נבחר ונניח עוד אחד מהמומלצים. זה 2 כנגד 118. חוץ מהשמעת השקפת העולם מה התועלת המעשית? הליכוד צפוי לקבל 25+ מנדטים 2 מתוך 25 אינם כח בעל איזו שהיא משמעות, אז למה לא לפעול במסגרת ימנית שכנראה תקבל כ-10 מנדטים. 2 מתוך 10 זה משהו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124446 | |
מכתבו של מיכאל פואה למתפקדים | |
ע.צופיה (יום שלישי, 18/11/2008 שעה 21:35) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
אך עדיין שניים מתוך כמה עשרות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124455 | |
אני מאחל הצלחה רבה לפואה ולכל הפייגלינים באשר הם | |
עמיש (יום שלישי, 18/11/2008 שעה 22:07) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
ככל שירבו פייגלינים ברשימת הליקוק כן ירדו סיכויי ביביהו להקים ממשלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124670 | |
קראתי היום בעתון כי ביביהו מנסה להכשיל את הפייגלינים | |
עמיש (יום ראשון, 23/11/2008 שעה 14:33) בתשובה לelizorrsegal@013.net.il | |
באמצעות כל מני תעלולים מנגנוניים ובירוקרטיים. מי יתן והוא יכשל במזימתו וכי רשימת הליכוד תמלא בפייגלינים למיניהם וסוגיהם. אין ספק כי הציבור בישראל ידע איך לנהוג בכזה מקרה. | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |