פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 05/10/08 19:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122784
עוד
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 19:58)
בתשובה לסתם אחד

בלה בלה בלה.
ופקה פקה פקה.
סתם- תשאר בפינה הנידחת שלך עם עוד כמה מעופפים, כי אנו ממשיכים הלאה ואין לנו את כל הזמן שבעולם לשמאלנים שאפילו מר''צ מקיאה אותם.
ביייי
http://www.faz.co.il/thread?rep=122785
עוד
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה

אני שואל אותך אם אתה מעדיף מדינה דו-לאומית או שתי מדינות, ואתה עונה: ''בלה בלה בלה.
ופקה פקה פקה.''
תגיד, אתה לוקח משהו נגד המיגרנה?

ודרך אגב:
''כי אנו ממשיכים הלאה ואין לנו את כל הזמן שבעולם...'' לאן בדיוק 'אתם' ממשיכים הלאה, והיכן הייתם בארבעים שנה האחרונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122787
ספינר:-עוד ועוד
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד

מה האיומים האלה במדינה דו-לאומית? זו מדינה של יהודים והיא מדינה יהודית.כל הערבים שיושבים בארץ ישראל שאין להם אזרחות ישראלית שייכים למדינות הערביות הגובלות.לירדן ולמצרים.אם המדינות האלה לא רוצות בהם - זו הבעיה שלהם.
באשר לענין שתי מדינות - זה חלום הבלהות הפרטי של השמאל הדקדנטי ושלום עכשיו עם 4 אימהות חורגות וכל אירגוני חופש הפרט והחידקלשהם בערך עשרת אלפים איש עם עיתון הארץ (עוד מאתים).כי הערבים רוצים גם את פתח-תיקוה שבה אתה חי.ולכן לגביהם אתה איש כיבוש מושחת יותר מכל הימין ביחד - כי אתה מעמיד פנים של מוסרי ונעלה ורצוף אהבת עמים ליבראלית.מאי-פוט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122797
עוד
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד

1. שתי מדינות
2. במציאות.
3.בארבעים שנה האחרונות הצעדנו את המדינה 80 שנה קדימה.
ומה אתה עשית ב- 40 השנים האחרונות חוץ מלהגן על רוצחים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122815
עוד אחד שייבש ביצות
סתם אחד (יום שני, 06/10/2008 שעה 7:16)
בתשובה לע.צופיה

תגיד, עין, מה כל-כך כואב לך שיש יהודים שאינם משתתפים בחגיגה של הכשרת השרצים שגדלו לנו בשטחים. מתי הפך עבורך המאבק לשמירה על זכויות אדם מאחד היסודות של מדינת ישראל למוקצה מחמת מיאוס ולמזוהה עם טרור פלסטיני?

אז שתי מדינות. יפה. זו גם העדפתי. אך האם ניתן להתקדם בכיוון זה כאשר הימין הקיצוני השתלט מזמן על האג'נדה הלאומית. הרי ישראל היא כבר מאז שנות השבעים בת ערובה של המתנחלים.

יש להפריד בניתוח של המצב בין מה שישראל עושה בשטחים, לבין מה שאפשר וצריך לעשות כדי להגיע להסכם עם הפלסטינים.

המשפט האחרון נשמע מוזר, ואני אסביר: ההתנהלות של ישראל וישראלים מול האוכלוסיה הפלסטינית הפכה לפי דעתי מתחילת הכיבוש לבעיה מוסרית ממדרגה ראשונה. וככל שהזמן מתמשך, ההשתרשות של הדמות של הישראלי כשוטר כיבוש, כהורס בתים, כעושק אדמות, כבריון, הופכת לבלתי הפיכה היות ותכונות אלה הוטמעו במהלך שנות הדור שחלפו מאז תחילת הכיבוש והפכו לחלק מההוויה הישראלית והיהודית. עד כדי כך (שתי דוגמאות) שכאשר אנו רואים שוטר מג''ב ברחוב האסוציאציה המיידית היא של שוטר מכה מפגין באלה, וכאשר אנו רואים צעיר יהודי דתי עם חולצה משובצת במתכונת גוש אמונים אנו חושבים 'מתנחל'. הסטיריאוטיפים החברתיים שלנו הפכו לאוסף של מונחי כיבוש.

מה שישראל עשתה בשטחים הפך כבר מזמן לקבר המסומן של כבוד, מוסר יהודי, ועוד כל מיני ערכים יהודיים וישראליים. ואי אפשר לדלות מתוך המציאות הזאת, לא את הכבוד הלאומי ולא את אורך הרוח וגדלות הרוח המסורתיים-יהודים אשר יאפשרו התקדמות לקראת הסכם שלום, הסכם קבע.

לכן יש להפריד את ישראל והישראלים של הכיבוש המתמשך, ככל האפשר, מתהליך ההגעה להסכם קבע. זה כמו עם דור המדבר, וזה דומה לפציינט שמצבו כה חמור שהרופא בוחר להכניסו לתרדמת יזומה, כדי לאפשר את המשך הטיפול. את התכניות של ישראל לעתיד הנראה לעין עדיף היה להפקיד בידיהם של פקידים וטכנוקרטים, אנשי מקצוע ודיפלומטים שאינם מעורבים יותר מדי בחיים הפוליטיים של ישראל של השנים האחרונות.

ההגנה על זכויות התושבים הפלסטינים של יהודה ושומרון לא כרוכה בהזדהות עם מעשי טרור ומבצעיהם. ההנחה שיש קשר בין השניים היא סימן לבורות ולאי ידיעת הנושא. בכל שנות האינתיפאדה הראשונה והשנייה היו קשרים חזקים וכנים בין אנשי שלום במחנה הפלסטיני והיהודי. הפלסטינים, ייאמר לזכותם חפצו יותר מכל שהישראלים יעזבו את השטחים. לא היתה אג'נדה נוספת, ובמידה רבה כך הוא המצב גם כיום (ביחוד בקרב הפוליטקאים שעמם ייערך, וכבר נערך המשא ומתן). דווקא הישראלים, אלה ממחנה השלום שפעלו למען הסכמים, היו מיעוט בתוך ישראל שהגיעה למעין קונצנזוס בנושא המקסימליזם הטריטוריאליסטי כבר מיד לאחר מלחמת ששת הימים. במהלך רובן של ארבעים שנות הכיבוש היו הפלסטינים הקורבן של הכיבוש, ואלה שנאחזו בכל הזדמנות כדי להכנס למשא ומתן על הסכמים. היו גם בצד הפלסטיני 'נסיגות' בעניין המוכנות לשלום, אך אלה היו מעטות וניתן לספור אותן על אצבעות יד אחת.

אך נוצר בישראל עצמה סחף פוליטי-חברתי-ערכי הבא לידי ביטוי במין אופורטיוניזם פוליטי-מוסרי דווקא אצל פנסיונרים כמוך וכמו ספינר ידידנו. נמאס לכם מההתלבטויות והמהפכים הכרוכים בעיון באספקט המוסרי והחברתי של המצב הפוליטי. אתם רוצים פתרון פשוט. בטחון. שלום. ומדינה יהודית. אך העצלות האינטלקטואלית שלכם מובילה אתכם שוב ושוב לנקיטת שורה של עמדות הסותרות האחת את השניה. לדוגמא: הרצון בשמירה על ארץ ישראל בריבונות יהודית מביא אתכם לתמיכה בהמשך הכיבוש, ואף בהמשך ההתנחלויות. והרצון בשמירה על רוב יהודי במדינה מביא אתכם להגות, מי בסתר ומי בגלוי ברעיון הטרנספר, אשר רק לפני שנים אחדות הייתם נחרדים לשימעו. הרי אם שומרים את כל הארץ, ולא רוצים מדינה דו-לאומית, אז יש צורך לגרש כארבעה מליון תושבים פלסטינים משטח הארץ. אין כאן הרבה אפשרויות אחרות. חסרה כמובן חשיבה סדורה והגיונית.

ישראל היא כיום כמו הקוף במשל שהכניס כפו לצנצנת העוגיות ולאחר שחפן את מלוא החופן עוגיות איננו יכול למשוך את כפו והוא תקוע. רק שבישראל דווקא הזקנים שאמורים היו ללמוד מהנסיון של שנים בתחומי העשייה השונים במשק הציוני-ישראלי, מפקירים אותנו, ומתמסרים במין תשוקה והתלהבות לא מוסברים לתעתועי דמיון פוליטי משיחי ולא מוסרי בעליל, בניגוד למסורת הערכית אשר עליה חונכו מילדות, ובניגוד לערכים האוניברסליים שעושים אדם אדם.

בכל מקרה עכשיו כבר קצת מאוחר עבורכם מכדי להתעשת ולמלא את תפקידכם בחברה הישראלית. ההרס שנוצר בכל מקום ובכל תחום בישראל כמעט ואינו מאפשר תהליכים נורמליים של משטר אזרחי. ראו למשל כמה שנים לקח לארגנטינה או צ'ילה להתאושש מהמשטרים המדכאים ששררו בהן. רק שבארץ מתקיימת האשלייה של נאורות וחופש פוליטי, בשל היות ישראל בנויה במתכונת 'משפחתית' - מעין תרבות שבטית, שבה ראש השבט הוא לא דיקטטור עריץ אלה אבא ומנהיג נערץ. מזה מספר שנים כבר ברור שהמודל הזה גרם בארץ יותר נזק מאשר נראה לעין, אך זה בלתי נמנע בשל גודלה הקטן של ישראל והנטיה של יהודיה להתנהג כמו בגטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122819
שוב: אתה והמציאות והאמת שני דברים נפרדים
ע.צופיה (יום שני, 06/10/2008 שעה 8:04)
בתשובה לסתם אחד

והסביר אחד לאחד:
1.בכל המדינות שסבלו וסובלות עדיין מטירור,בעיקר מוסלמי, המאבק נגדו חייב את צמצום זכויות האדם כי הם נוצלו על ידי הטירוריסטים לקידום רצחנותם. זה נכון,לצערנו, גם בישראל.
לכן האשמה בכך אינה באנשים כמוני אלה בטירור ובתומכיו הגלויים הסמויים והתמימים.
2.הטירור הפלשתינאי והמוסלמי בכלל אינו יכול לפרוח,לבעוט ולרצוח ללא תמיכה גלויה וסמויה של חלק גדול מהאוכלוסיה המקומית. זה נכון בארה''ב,זה נכון בבריטניה,זה נכון בצרפת וזה נכון גם אצלנו.
לכן אינך יכול להפריד בין האוכלוסיה המקומית ביו''ש לבין מעשי הטירור ברמה זו או אחרת הנעשים כנגד ישראלים ויהודים.
3.זה נכון שבשנות ה-‏70 וה-‏80 הייתה השתלטות די ניכרת של הימין הקיצוני והימין בכלל על דעת הקהל הישראלית, אך מאז השתנה הדבר. ועידת מדריד בראשות שמיר,הסכם אוסלו, הסכם חברון, הסכם וואי בחתימת נתניהו, כינוס קמפ דיויד, טאבה, פינוי גוש קטיף וצפון השומרון, ''ההתכנסות'' כל אלה מצביעים בבירור שהימין בנסיגה מתמדת והשמאל השפוי נטל את השליטה בדעת הקהל.
4.שוב: מוסר זה ענין אישי וכאשר יש רבים עם אותה גישה מוסרית זה הופך למוסר לאומי. יש להניח שאם תשאל מוסלמים רבים האם זה מוסרי לרצוח כופרים,שזה כולל יהודים ונוצרים, חלק מהם יגידו לך שזו אפילו מצווה. ואלו אנשים שבחיי היום יום וברמה האישית אתה יכול לחבב אותם. אתה נוטל בעלות על המוסר שלנו וזה לא ראוי ולא מקובל. גם הכינויים שהצמדת לפעולות הצבא ביו''ש אבד עליהם מזמן הכלח, רוב אומות העולם אינן חושבות כך על פעולותנו, חלק מהן עושות אותו דבר להבטחת בטחונן.
5.''מחנה השלום'' שאתה מציין מונה במובן הרחב כ-‏3% מהאוכלוסיה היהודית וספציפית לדעות שאתה מביע,אפילו פחות מכך. מנגד, עדיין לא ראיתי או שמעתי על מחנה שלום פלשתינאי שיוצא לרחובות או מזדהה בגלוי עם איזו שהיא פשרה הגיונית להסדר.
6.אני וספינר אפילו לא באותו עם.כך שאל תרשום את שמי בסמוך לשמו.
אני איני רוצה ריבונות ישראלית על פלסתינאים ואדמה פלשתינאית.אני רוצה הסדר שיבטיח, קודם כל את בטחוני כאדם פרטי וכחלק מלאום ומדינה ולאחר מכן אבחן את יחסי השכנות שלי עם שכניי.
אם היית שואל אותי בשנת 1967,1977 ו-‏1984 הייתי כנראה מסכים לפינוי כל השטחים כנגד הסכם שלום מלא ואמיתי, אך קרה משהו שארבעים השנים האחרונות ובעיקר ב-‏20 האחרונות. אני לא יכול להתעלם מהשינויים הדמוגרפים שחלו בשטחוגם איני חושב שצודק להתעלם מהם. לכן אני דוגל בנסיגה לקו שיתן יתרון גדול להרכב הדמוגרפי באופן שיהיו שם לפחות 80% יהודים ומינימום של פלשתינאים.קו זה יוקף בגדר בטחון. יהיה נתק מוחלט ,לפחות בשנים הראשונות בין 2 היישויות ורק בהמשך יבחן שיתוף פעולה ביניהן.
המילה טרנספר אינה קבילה, לפחות לפי שיחות עם מכרים ואנשים שאני בא עימם במגע,היא קבילה על המקבילה הימנית שלכם: אותם 2-3% בימין שדוגלים בכך.
אם אתה משווה את מדינת ישראל לדיקטטורות של ארגנטינה וצילי אזיי אתה באמת רחוק מאוד מהמציאות בארץ.אין אפילו צורך להסביר לך זאת,זו כנראה סריטה בראשך שלא תירםפא לעולם.
אני רואה משנת 1993 צעידה מתמדת של המדינה ובמידה מסוימת של שכנינו להכרה של המציאות והסכמה עליה. וזה נותן לי הרבה תקוה ואופטימיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122840
הסברים אחד לאחד אני דווקא אוהב
סתם אחד (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה

1. יש טרור בישראל, ולכן, לפי דעתך, הפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים מוצדקת. לך ולשאר הישראלים - ''האשמה בכך אינה באנשים כמוני'' - אין חלק בכל זה, לא בטרור הפלסטיני ולא בכיבוש הישראלי, והטרור הפלסטיני כמובן נוצר בחלל הריק של בקבוקי הסיפולוקס בהם עדיין משתמשים בעזה. האשמה בפגיעה בזכויות האדם היא ''בטירור ובתומכיו הגלויים הסמויים והתמימים.'' ז''א שלא רק הטרוריסטים אשמים בפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים אלא גם הישראלים שנאבקים כדי להגן על זכויות האדם. המבנה המוזר של הטיעון שלך מוביל די מהר למסקנה שאולי לא הטרור הפלסטיני הוא הגורם לפגיעה בזכויות האדם, אלא הפגיעה בזכויות האדם היא היא הגורמת לטרור. הרי מוסכם על רוב הישראלים שהטרור הפלסטיני מתייחס כמעט אחד לאחד למאבק הפלסטיני להפסקת הכיבוש. ההתפתחות של הפתח ומאוחר יותר החמאס כאירגוני טרור היתה בפרופורציה להתפתחות המאבק המדיני של הפלסטינים לעצמאות. ואשאל אותך שאלת תם: מדוע נאבקים עמים לשחרור מעול כובש זר? בדרך כלל כדי לאפשר להם להנות ממלוא הזכויות האזרחיות והמדיניות של עם חופשי במדינה ריבונית - במילים אחרות, כדי להבטיח את זכויות האדם הבסיסיות הנלוות לעצמאות מדינית. אתה רואה, ההסבר לא כל-כך מסובך. עמים תחת שלטון צבאי זר אינם נהנים מזכויות אזרחיות מלאות, ונתונים, כפי שזה קורה בשטחים לעוצר, הגבלות תנועה, מחסומים, איסור הפגנות והתגודדות, ואיסור על ביטוי חופשי אישי. כל מה שהישראלים מזהים כחופש אישי ניטל מהפלסטינים במשך עשרות שנים, וכל מה שהם רוצים זה להפטר מהכיבוש הישראלי. ומדוע זה קורה? כי ישראל ככלל עדיין לא וויתרה על החלום של ארץ ישראל השלמה. ובשל כך צה''ל עדיין ביהודה ושומרון, והמתנחלים גם, ואתה מרצה לי על הטרור הפלסטיני שגרם לפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים. זה היה מצחיק אם זה לא היה כה עצוב. התהפכה לך העגלה בדרך לשוק, כי רתמת את העגלה לפני הסוסים. וזה קורה כמעט תמיד לעגלון שפיו וליבו אינם שווים, טוביה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122849
נביבות לשמה
ע.צופיה (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 13:26)
בתשובה לסתם אחד

ככל שאתה מנער את קנקנך כך ריקנותו בולטת יותר ויותר.
הטירור הפלשתינאי התחיל הרבה לפני קום המדינה והוא מבטא את האופן שבו הפלשתינאים רואים אותנו, היהודים. מטרה קבועה ובלתי מתחלפת לרצחנותם האכזרית. ענין זכויות האדם מענין אותם כקליפת השום.
להכירך: ישראל ''הוזמנה'' לכבוש את יש''ע, היא לא חיפשה זאת.לכן ההגדרה ''צבא כיבוש'' הוא מפוקפק מאוד. מאז 1967 היו עשרות הזדמנויות להסדרים הגיוניים המבוססים על ה מ צ י א ו ת בשטח ולא על חזיונות הנביא מוחמד. לצערי, גם באשמת הישראלים במידה מסוימת, כשלו כל הנסיונות כולל הנסיון האחרון של שני החלשלושים האלה: אבו-אהוד ואבו-מאזן.
לארגוני הטירור הפלסתינאים ענין ה''כיבוש'' וענין ''זכויות האדם'' הוא מישני לעומת האינטרסים של מנהיגיהם והמממנים אותם. רצועת עזה היא דוגמה לכך. למרות הרצון הטוב שהראינו בנסיגה מגוש קטיף הדבר לא הועיל להרגעת הטירור. רק החיסולים והמצור ''הרגיעו'' אותם.
זכויות האדם בשטחים אינם מענינים כלל את מנהיגי הפלשתינאים,זה מעניין יותר את השמאלנים הישראליים שסובלים מראיה עקומה של המציאות ומושגי מוסר צבועים לעילא ולעילא.
סתמי: אתה פשוט משעמם, תרענן קצת את מושגיך וידיעותך על מה שקורה פה. אתה נשמע כמו איסלנדי שמסקר את ג'נין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122859
נביבות לשמה
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 3:05)
בתשובה לע.צופיה

הנביבות כולה שלך, או שמא נכון יותר לומר, הבינוניות: כל מה שכתבת בתגובה אחרונה זו יכול היה להכתב על ידי המג''ד שנתן את ההוראה לירות במפגין בבילעין. הכל מוצג כביכול בנובע משיקולים 'מעשיים' ו'שכל ישר' של ישראלי שעשה יותר מדי שנים מילואים בשטחים. העובדה שהכיבוש המתמשך כבר ארבעים שנה גרם עוול עצום לעם הפלסטיני, ונזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה, עובדה זו, אין לה משום מה כלל מקום ב'הגיגיך'. זו מחשבה שעושה הכל כדי לעקור כל זכר ליהדות אמיתית או לצורך זה אפילו ישראליות אמיתית - ישראליות ערכית ולא סתם הישרדות - ובלבד שניתן יהיה לחיות ללא מצפון וללא מוסר אישי וחברתי. הצטדקויות, התממויות, וחינוך הדורות הבאים לצביעות ותכמנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122861
שוב סיסמאות במקום מהות
ע.צופיה (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד

1.''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2.מהי'' יהדות אמיתית''?
3. מהי ''ישראליות אמיתית''?
4. מהי'' ישראליות ערכית''?
5. מהו ה''מוסר האישי והחברתי'' שלך?

בו נשמע את המצע האישי שלך, עד הים רק לעגת וביזית אחרים, ספר לנ קצת על עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122863
[•] שוב סיסמאות במקום מהות?
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 7:58)
בתשובה לע.צופיה

עין, עין, הרי הרשימה שפירסמת באחרונה באתר היא רשימת מכולת רכילותית אחת ארוכה, ולה אתה קורא 'הגיגים'. אין פריט אחד שאתה מזכיר ב'הגיגיך' שמקורו אינו ברכילות עיתונאית יותר בדוקה או פחות. ממני מאחרים אתה דורש שנביא 'הוכחה ניצחת' לכל עובדה ופרט וגם (וזה אבסורדי כמובן) לכל עמדה בנושאי מוסר וערכים. עם כל השטחיות והצביעות הזאת אתה טוען שדברי הם בגדר ''סיסמאות במקום מהות''. אך מה שאמרתי עד עכשיו נאמר בצלילות ותוך התבססות על עובדות הידועות לכל. למשל, ידוע לכל, שביהודה ושומרון השלטון הוא שלטון צבאי ישראלי המוגדר לכל צורך מעשי או מדיני בתור 'הכיבוש הישראלי'. אך כאשר קוראים את התגובות שלך בנושא נוצר הרושם, למרות שאתה טורח ליצור מרחק בינך ובין ספינר והמתנחלים, שאתה לא בדיוק יודע מה פירוש המונח 'כיבוש'. מתי לאחרונה חיית תחת שלטון צבאי של צבא ללא זכויות אזרח בסיסיות? הצביעות המשתמעת מדבריך גרועה בהרבה מהישירות של ספינר והמתנחלים: עבורם זו פילוסופיה ודרך חיים: צריך לסלק את כל הזרים מארץ ישראל כי היא ניתנה לנו על ידי אלוהים (לא משנה שהתועבות שהם מציעים ואף מבצעים מדי יום גורמות לזקן החביב השם יתברך להסתובב על משכבו בלילות בחוסר מנוחה). אך אתה, עין, כביכול צופיה, מה אתה רואה? את הסבל הפלסטיני קהו עיניך מראות. את הניוון האישי והמערכתי בישראל אינך רואה כלל. אחריות אישית, כאזרח ישראלי אינך לוקח בכל הקשור לכיבוש המתמשך. אך יחד עם כל זה אתה רוצה שיהיה לך בטחון אישי במדינתך ישראל. זו ההגדרה המדויקת ביותר שאני מכיר של 'צביעות'. והגיע הזמן שלא תפרוץ בזעקות שבר בכל פעם שאני משתמש בהכללות. כאשר כותבים על נושאים מופשטים יותר כגון צדק חברתי ומדיני, התקוממות עממית (עוד מונח שלא מובן לך כנראה), אמת, ואחריות אישית, השימוש בהכללות הוא בלתי נמנע ואף נחוץ. אך שכחתי שאיש העובדות הינך. אין פלא שכאשר אני מצביע על ההתחמקות מלקיחת אחריות אישית אצלך, אתה מגיב ב-''מהו המוסר האישי והחברתי שלך?'' כאילו שדיון בערכים שלי אמור לפתור אותך כבמטה קסם מהצורך לתת לעצמך ולאחרים דין וחשבון על מעשיך ועמדותיך. וכמובן ההסטה הנוספת של הדיון לכיוון המוסר של המוסלמים. כבר שמענו לפני עשרים שנה את אריה עירן מסביר ש- ''הערבים רוצחים'', וראה מה יצא לו מזה: לא דיון ולא שמום. בטח לא תעודת אחריות אישית מאלוהים שפותרת את אריה עירן מאחריות אישית למעשי ממשלת ישראל (כאזרח ישראלי) ומאחריות אישית לדבריו ולעמדותיו בנושא הפלסטיני. אך עם 'אנשי העובדות' קשה לנהל שיחה על 'כיבוש' או על 'מוסר', ביחוד שהחיבור של שני המונחים, 'כיבוש' ו'מוסר' מזעזע את אמות הסיפים בטלפונקן הטלוויזיוני בסלון ומרעיד את כוסות התה על השולחן ליד הספה: [•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=122869
אל תתחמק!!
ע.צופיה (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 11:16)
בתשובה לסתם אחד

1. ''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2. מהי ''יהדות אמיתית''?
3.מהי ''ישראליות אמיתית''?
4.מהי ''ישראליות ערכית''?
5.מהו ''מוסר איי וחברתי'' שלך?

את תתחמק בפטפוטים תענה על השאלות!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122879
אל תתחמק!!
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה

עם שנים עשר סימני קריאה, איך אני יכול שלא להשיב לך. ובכן, יש בני אדם שלא איבדו צלם אנוש גם במצב הנוכחי מצד אחד, ואת ישראל והישראלים ה'נלחמים בטרור' אך מסרבים לסגת מהשטחים מצד שני. לי נראה שה'עין' עדיין לא בחרה את המיקום שלה בשדה הזה של המציאות. אך יש דוגמאות לאנשים מהסוג הראשון. הבחירה היא מוסרית אישית, כמובן. הנה קטע מידיעה אתמול ב'הארץ':

''צה''ל מנע היום (שלישי) את כניסתה של משלחת רופאים ישראליים לרצועת עזה, אף שכניסתם אושרה לפני מספר ימים. המשלחת מונה תשעה חברים בארגון ''רופאים לזכויות אדם'', שהיו צפויים לשהות בעזה במשך שלושה ימים, לנתח עשרות חולים פלשתינאים ולהעניק שירותי רפואה בתחומים שאינם זמינים ברצועה... זו היתה המשלחת השישית והגדולה ביותר של ''רופאים לזכויות אדם'' שנכנסת לעזה מאז הכרזת המצור על רצועת עזה בשנה שעברה... יש לציין כי מדובר ברופאים ערבים ישראליים בלבד מאחר שבקשתם של רופאים יהודים נדחתה ''מטעמים ביטחוניים''.''

והקצה השני של הסקאלה אינו מאחר להגיע ['הארץ', 3 באוקטובר]:
''אלוף פיקוד המרכז, גדי שמני, מותח ביקורת חריפה על האלימות שמפעילים מתנחלים קיצונים בגדה המערבית. לדבריו, השוליים הקיצוניים והאלימים בימין מתרחבים והולכים, לנוכח הגיבוי שהם מקבלים מחלק מההנהגה - הרבנית והציבורית - בההתנחלויות.''

אני מקווה ששתי הדוגמאות האלה יעזרו לך להבין ולהגדיר את המונח, 'מוסר אישי וחברתי' מבלי שניאלץ להכנס להגדרות פילוסופיות, שלא יספקו אותך ממילא היות ואינן מסוג ה'הוכחות הניצחות' אותן הורגלת לבקש אך אינך מסוגל לספק.
השאלה ה'ניצחת' בכל זה היא: היכן אתה עומד ב'שדה המציאות' ששתי הדוגמאות שלמעלה מגדירות? עד עתה נשמעת כמי שמוצא תירוצים והצטדקויות גם להתנהגות ממשלת ישראל (מניעת כניסתם של הרופאים לעזה) וגם להתנהגות המתנחלים (אתה דואג לשמור מרחק מהמתנחלים, אך סולד מהמפגינים נגד הגדר ומאורי אבנרי - שתי התופעות קשורות קשר סיבתי). מהי בדיוק הנוסחה שלך לשמירה על צלם אנוש ביחד עם המשך הכיבוש? אה, שכחתי כמעט שאת הבחירה שלך כבר עשית: הוויתור ה'הירואי' של ה'עין' על זכויות אדם. וגם שכחתי שלפי גירסת המציאות שלך, הטרור הוא הגורם לפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים. יש כאן פוטנציאל לשיטה פילוסופית חדשה שבה הסיבה תהא למסובב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122880
הצחקת אותו...
עמיש (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 20:50)
בתשובה לסתם אחד

אלו דוגמאות מעתון הארץ שהן כמובן או שקריות או מופרכות או טפשיות או כל דבר אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122881
אתה עדיין מתחמק מלהשיב
ע.צופיה (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 21:34)
בתשובה לסתם אחד

תשובות ישירות על הסיסמאות שהנפקת. אם אין מדובר בסיסמאות נבובות ובלה בלה רגיל ושגור שלך אזיי, תענה ואל תתחמק.
1.''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2.מהי ''יהדות אמיתית''?
3.מהי ''ישאליות אמיתית''.
4.מהי ישראליות ערכית''?
5.מהו ''מוסר אישי וחברתי''שלך?
אל תצטט לי עיתונים. תן תשובה ישירה ואמיתית.
תפסיק להיות נבוב-תענה לענין!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122883
אתה עדיין מתחמק מלהשיב
סתם אחד (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 4:42)
בתשובה לע.צופיה

איכות התשובה והמשיב נמדדים באיכות השאלה והשואל. אבא שלי, שהיה ייקה היה אומר, 'אם שאלת שאלה מטופשת, תקבל תשובה מטופשת.'

ועתה לא נותר לעין המתלבטת אלא לגדף את אבא שלי זכרונו לברכה, וזאת עוד ביום כיפור. אך אל נקדים מאוחר למוקדם. יש סדר ביקום, וגם ל'עין' שמור מקום מכובד כראש לקונפורמיסטים קשי ההבנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122884
אתה עדיין מתחמק מלהשיב
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 5:20)
בתשובה לסתם אחד

את החוכמה הזאת שמעתי גם מהאמא הפולניה שלי, כך שלאביך לא היה ייחוד מסוים.
אתה עדיין מפזר דברים נבובים וסיסמאות ריקות ואינך משיב ומבהיר את דבריך שלך עצמך דבר המעיד יותר מכל על רדידותך המחשבתית וסתמיות דבריך.
שוב:
1. ''איזה נזקים שידיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2.מהח''יהדות אמיתית?
3.תהי''ישראליות אמיתית''?
4.מהי ''ישראליות ערכית''?
5. מהו ''מוסר אישי וחברתי''שלך?
תפסיק להיות פחדן ולהתחבא מתחת לכורסא. או שתבהיר את דבריך או שתפסיק לפזר סיסמאות ריקות מתוכן אמירות נבובות ושקרים על ציבור גדול במדינת ישראל.
תפסיק להתחמק ותענה לשאלות ,פחדן שכמוך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122886
אתה עדיין מתחמק מלהשיב
סתם אחד (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה

אם לא הבנת כלום ממה שכתבתי עד עכשיו ורשימת ה'שאלות' שעליהן אתה חוזר באובססיביות רבה אינה ראויה לתשובה (שאלות מתממות של מי שיודע את התשובות מראש) אז מה נותר לך ולי לעשות? אולי נשחק 'סטנגה' או 'חמש אבנים'. אתה עוד זוכר את המשחק ב'גוגואים'?

מה שיש לי לומר על ישראל וישראלים (ויהודים) לא כל כך מסובך, ואני לא מבין מדוע אתה מתקשה: יש כיבוש, הפלסטינים מתנגדים לכיבוש ונאבקים להסרתו כדי שיוכלו לחיות כמו בני אדם, אך בישראל יש משום מה קונצנזוס של ימין ושמאל שאולי ניתן איכשהוא בתיחמונים ותחבולות להעמיד פנים שרוצים שלום אך עושים למעשה הכל כדי להמשיך ולהחזיק ביהודה ושומרון.

אנשי השלום הישראלים שזוכים אולי בחצי פה או מן השפה לחוץ בתמיכה חלקית ממה שעדיין נקרא בישראל בטעות 'השמאל', באמת מצאו עצמם במיעוט. אך אין בכך כדי להעיד על תקפות עמדתם. אנשי השמאל הישראלים שבזים לאבנרי וליוסי ביילין כבר מזמן נדחקו לשוליים, ואת האמת בנושא המדיני אנו נאלצים לשמוע דווקא מראש ממשלה שנאלץ להתפטר בשל חשד לעברות חמורות.

מה שפעם היה מן שמאל 'חברמני' יותר, במתכונת הקיבוצניקית אולי, או במסורת העירונית-מרכסיסטית, הפך כיום לחבורה של מחפשי האמצע הנוח, הבטוח. ואנשים שפעם היו יצרנים ותורמים יושבים כיום בשולי הזירה ומטפטפים לתוכה את הרעל של הפשרנות והקונפורמיזם הפוליטיים: עייפנו מהמאבקים על שלום וצדק, תנו לנו פנסיה ובטחון ואז גם מזכויות אדם ושלום ושאר מריעין בישין לא יהיה לנו איכפת.

האמת היא שאתה יודע טוב מאד מהם הנזקים שנגרמו למדינה בשל הכיבוש המתמשך, אך את ההשפעה ההרסנית מבחינה מוסרית קשה לאמוד. אתה גם יודע מהם יהדות וישראליות 'אמיתיים' - יהדות וישראליות שבבסיסן מערכת ערכים, מה שפעם קראנו, 'ערכי האדם'. וזה כמובן מכסה גם את הנושא של מוסר אישי וחברתי. אך זה לא באמת מעניין אותך, עין, - לך חשובה ההרגשה שהכל בסדר, ושהתנהגותך בתוך האירועים שיצרו את המדינה בשנים האחרונות היתה ראויה לשבח. אתה רוצה טפיחה סחבקית על הכתף ושיאמרו לך, עזרת לבנות מדינה שאפשר להתגאות בה. מגיע לך אולי (את זה איש מאתנו לא יכול לדעת), אך משום מה דווקא לפי התנהלותך בחליפת הדברים הנוכחית, הייתי מקיש, ודי בבטחון, שתרומתך לתהליך השלום הישראלי-פלסטיני התאפיינה בפסיביות פוליטית מושלמת. העיקר שלא לעשות גלים, - השמירה על המקום באמצע הפכה לאמנות בפני עצמה: מרחק שווה מכל דבר שאפילו מריח מאקטיביזם פוליטי, והעיקר לסוב בזריזות בכל כיוון שהרוח נושבת. אותך לא יתפסו עם עמדה ברורה וחד משמעית בנוגע לפשעים שישראל וישראלים מבצעים בשימך בשטחים מדי יום. 'כן, זה אמנם לא נעים, אך זה גם לא כל כך נורא', 'מה הפלסטינים מתלוננים על עוצר ומחסומים, הרי הם הביאו זאת על עצמם עם כל הטרור שלהם'. אלה לא ציטוטים, תירגע. זה רק נסיון לדמיין מה היית אומר בנסיבות כאלה ואחרות.

אני יכול רק להסיק שאינך רואה מה שקורה בשטח, ושאם אתה אולי רואה מה שקורה, מוחך מתרגם את האינפורמציה לפודינג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122887
אתה עדיין מתחמק מלהשיב
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 8:42)
בתשובה לסתם אחד

אתה שוב ושוב משתמש בסיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר.
1.''יש משום מה קונצנזוס של ימין ושמאל....להעמיד פנים שרוצים שלום אך עושים למעשה הכל כדי להחזיק ביהודה ושומרון''.תן הוכחות מהמציאות למשפט הזה. האם פינוי גוש קטיף וצפון השומרון תואם את האמור במשפט הזה? האם סיסמת ה''התכנסות'' כסיסמה מובילה בבחירות תואם את זה? נראה אותך מתמודד עם המציאות.
2.''אנשי השלום הישראלים'' מי הם? אתה מוכן לתתל שמות?
3.מהו ''שלום וצדק'' בעיניך?
4. האמת היא שאינך יודע כמעט כלום עלי. מלבד מידע שאני פה ושם מטפטף.אני ,בהחלט, יודע מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על יו''ש,לכן אני מגדיר את עצמי כבעל השקפת עולם שמאלית, אך לא שמאלנית -אוילית כמוך. החיים בכל זאת לימדו אותי משהו, גם הרצחנים הפלשתינאיים תרמו משהו להשקפת עולמי.אני יודע מהי השקפת עולמי היהודית והישראלית ואני מבטא אותה במאמרים שאני כותב בפורום. אתה לעומתי, מתנהג כמו פחדן וצבוע ומתחבא מאחורי סיסמאות נבובות ואמירות סתמיות במקום לפרוס השקפת עולם מלאה ומבוססת. זו בהחלט הסיבה שאינך עונה לשאלות , כוחך בניגוח ולא בעובדות.
רק בכדי לסבר את אוזנך- אני הייתי ציר בישיבת היסוד של תנועת העולם הזה-כח חדש.
הרבה מים זרמו מאז, היו כאלה שקפאו על שמריהם, כמו גבור נערותי,אורי אבנרי,היו רבים שלמדו והחכימו ובגרו ורואים את המציאות כמות שהיא.
קטונת מללמד אותי מהו שמאל ומהי פסיביות פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122888
איזה קשקשת
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 10:13)
בתשובה לע.צופיה

1. הסבר מהם ''סיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר''
2. מה פירוש ''להתמודד עם המציאות''?
3. מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על ''יו''ש''?
4. מהי ''השקפת עולם שמאלית אך לא שמאלנית''?
5. מהי'' השקפת עולם יהודית וישראלית''?
6. מהו ''שמאל'' ומהי ''פסיביות פוליטית''?

נראה אותך עונה בלי להתחמק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122889
איזה קשקשת
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 10:27)
בתשובה לעמיש

ידידי היקר עמיש , אני לא דרשתי ממך תשובות, איני מתווכח איתך ולכן התערבותך כמגן חלשלושים ממש נוגעת לליבי אך אינה נוגע לאצבעי שעל המקלדת.
חוץ מזה, שהחלשלוש יענה קודם ואחר כך אני אענה לך.
מי שעוקב אחר התנהלותי בפורום יודע שאיני מתחמק מתשובות קשות ,אך מנסה לא להתייחס לשטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122892
איזה קשקשת
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 15:18)
בתשובה לע.צופיה

1. הסבר מהם ''סיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר''
2. מה פירוש ''להתמודד עם המציאות''?
3. מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על ''יו''ש''?
4. מהי ''השקפת עולם שמאלית אך לא שמאלנית''?
5. מהי'' השקפת עולם יהודית וישראלית''?
6. מהו ''שמאל'' ומהי ''פסיביות פוליטית''?

נראה אותך עונה בלי להתחמק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122893
איזה קשקשת
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 16:16)
בתשובה לעמיש

עמיש, תן לחלשלוש לענות קודם.
תפסיק להתנהג כחקיין עלוב.
אין לי בעיה לענות,ספק אם זה בכלל מעניין אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122894
איזה קשקשת
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 19:28)
בתשובה לע.צופיה

1. הסבר מהם ''סיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר''
2. מה פירוש ''להתמודד עם המציאות''?
3. מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על ''יו''ש''?
4. מהי ''השקפת עולם שמאלית אך לא שמאלנית''?
5. מהי'' השקפת עולם יהודית וישראלית''?
6. מהו ''שמאל'' ומהי ''פסיביות פוליטית''?

נראה אותך עונה בלי להתחמק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122895
איזה קשקשת
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 20:37)
בתשובה לעמיש

שהחלשלוש יענה קודם. למה אתה לא דורש ממנו לענות.
יש לך ענין אישי בנושא?
שמא אתה עומד מאחוריו?
או שהוא מביע דעות שאתה לא מעיז להעלותן על הכתב?
בכלל, כל פעם שהוא נלחץ לקיר אתה מופיע עם תגובה. מעניין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122897
לא
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 22:36)
בתשובה לע.צופיה

אני רק מראה לך כמה השאלות שלך טרחניות ומטופשות ובכך אני גם מציע לך להגמל מהן שמא הן יחזרו אליך בכל פעם שתכתוב כאן משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122901
לא
ע.צופיה (יום שישי, 10/10/2008 שעה 5:58)
בתשובה לעמיש

אתה מוכיח כמה התגובות שלך מטופשות ולא ענייניות בדיוק כמו הסתם שנביבותו וריקנותו באה לידי ביטוי בחוסר היכולת למלא תוכן לסיסמאות הריקות שהוא מפיק.
אין לי כל בעיה להשיב. אני לא יעשה זאת לצרכים קנטרניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122975
עין, כשאת אומרת 'לא' למה את מתכוונת?
סתם אחד (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה

בשביל מי שמכנה עצמו 'עין' יכולת ההבחנה שלך לא איי ייא ייא. והזכרון לטווח קצר גם כבר לא משהו.

אתה נותן לי קומפלימטנים בנוסח: ''הסתם שנביבותו וריקנותו באה לידי ביטוי בחוסר היכולת למלא תוכן לסיסמאות הריקות שהוא מפיק,''
אך אתה שוכח שבהודעות קודמות עינית אותנו בחזרה כפייתית מעט על השאלה
הקנטרנית המיתממת: ''איזה 'נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה'?''

אך עכשיו אתה כותב: ''אני ,בהחלט, יודע מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על יו''ש,לכן אני מגדיר את עצמי כבעל השקפת עולם שמאלית, אך לא שמאלנית -אוילית כמוך.''
לבד מהקומפלימנט המיותר, - אם אתה ''בהחלט יודע מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על יהודה ושומרון'', מדוע מצאת לנכון לחזור על השאלה ''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה?'' לא פחות מארבע פעמים? האם באמת לא ידעת מהם הנזקים בזמן שקראת את תגובתי עם הנוסח שהינך מצטט, או, כפי שחשבתי מלכתחילה (ותגובתך האחרונה מאשרת), ידעת מהם הנזקים, וחזרתך האובססיבית על השאלה נועדה למטרות ניגוח בלבד?

כאילו בלי משים העמדות בהן אתה נוקט גורמות לשינוי הרטוריקה שלך עדי כדי דמיון הולך וגובר לרטוריקה השגורה אצל נגחני ימין מועדים. בכל פעם שהנושא המוסרי-פוליטי עולה לדיון (בהקשר של הכיבוש בישראלי המתמשך) הרטוריקה שלך גולשת לפזצטות דמגוגיות משהו. מדוע זה קורה?

ראינו תגובה דומה (באותו הקשר של נושא הדיון) בדיונים בהם השתתף לפני עשרים שנה אריה עירן. ואולי אין זה מקרה שגם אריה עירן היה קשור תקופת מה בקשרי עבודה ומפלגה על אורי אבנרי. והיה זה דווקא אריה עירן שהשתמש במידע אישי כדי להשמיץ את אורי אבנרי באתר.
אתה כותב: ''רק בכדי לסבר את אוזנך- אני הייתי ציר בישיבת היסוד של תנועת העולם הזה-כח חדש. הרבה מים זרמו מאז, היו כאלה שקפאו על שמריהם, כמו גבור נערותי,אורי אבנרי,היו רבים שלמדו והחכימו ובגרו ורואים את המציאות כמות שהיא. קטונת מללמד אותי מהו שמאל ומהי פסיביות פוליטית.''
אתה צודק, קטונתי מלהטיף מוסר לטובים וותיקים ממני, אך אשמח אם תאיר עינינו ותסביר לינוקות כמונו, וכאלה שרק שמעו על אורי אבנרי במקרה, מדוע היה אורי אבנרי 'גיבור נעוריך' ומה קרה - כנראה בתהליך ארוך שהתפרס על פני שנים - כדי להביאך למקום בו הינך נמצא היום, מקום של בגרות ובשלות אישית ופוליטית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.