פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 04/10/08 9:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122701
אתה טועה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 11:54)
בתשובה לע.צופיה

אלון מורה הוזז ולמרות זאת יושב על אדמות פרטיות. מאז שהוא הוזז זרמו הרבה מים בירדן ובנחלים אחרים ולכן ה''דרשני'' שלך מיושן מאד. בסך הכל המנהל האזרחי כמו רשויות אחרות למדו איך להשתמש בצווים הצבאיים כך שבג''ץ לא ימנע מהם.

הטיעונים שלי אינם הנחות והם עוסקים בתהליך וכיוונו. הם מבוססים על דיווחים של שלום עכשיו כמו גם על ממקורות אחרים. הם כוללים גם פסק דין של בג''ץ בנושא הנתונים על התפלגות השטחים (בין אדמות פרטיות, מדינה וסקר). הם כוללים החלטת בית משפט בעניין הדו''ח עליו כתב וממנו ציטט. רפופורט הם כוללים גם עובדות שראיתי מסומנים על מפות שמקורן במנהל האזרחי.

אבל אתה באמת צודק שעד היום לא הצגתי לך שום הוכחה ניצחת בשום דבר עליו כתבתי כאן. למזלי בחלק מהנושאים הכלכליים אתה מסכים עם עמדותי למרות שגם בהן לא הצגתי כל הוכחות.

מצד שני בנושא הנוכחי הדחיה הגורפת שלך אינה הפרכה של טיעוני. מבחינתי אשמח מאד שתפריך את טענותי (למשל על ידי הצגת מקור שטוען אחרת לגבי העובדות) במקום הדרך הקלה לדחות. כך יכול להתקיים דיון ברמה יותר רצינית ומועילה.

במציאות הנוכחית הדחיה שלך מזכירה לי את הטיעונים של בן-עזרא בנושא התחזיות הדמוגרפיות שלו. שם הייתי אני בצד שהציג הפרכה לטענותיו והוא במקום להתמודד עם הטענות שלי להפרכה, טוען כי ''נשארנו חלוקים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122705
אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

אם המינהל האזרחי ורשויות אחרות ''למדו'' איך להשתמש בצווים כך שבג''ץ לא ימנע אותם, סימן בדוק הוא כי הם חוקיים.
לא אתה ולא אני משמשים כשופטים ופוסקים. אלו הם מוסדות המשפט ואם הם לא פסקו ולא חשובה הסיבה סימן שאין פגם חוקי בצווים אלו.
זה שמבחינת השקפת עולמך או השקפת עולמי זה אינו תקין ,אינו הופך את המתנחלים לפושעים ולגזלנים.
אם ראית הוכחות מוחשיות שמאששות את דעתך והשקפתך בנושא. טוב לך. אני לא ראיתי ולכן אני מקפיד להדגיש שזו דעתי בלבד.
אם כל הכבוד שאני רוחש לך, מבלי לראות הוכחות מוחשיות איני מקבל את דעתך בנושא.
מאחר ואתה מודה שלא הצגת בפני שום הוכחה ניצחת, הרי איני רואה הגיון בדרישתך שהפריך את ''שום'' ההוכחות שהצגת.
נכון, אני חלוק עליך בנושא זה. מאחר ולא הצגת (כדבריך) שום הוכחה נצחת, הרי עומדות פה דעתך ודעתי ויש בינינו קרבה רבה של השקפת עולם, אך לא הסכמה בנקודה ספציפית זו.
לגבי בן-עזרא: אנא, אל תערב אותי בדברים שאיני מבין בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122708
הבג''ץ זו ראיה למופת...
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 12:30)
בתשובה לע.צופיה

כל מוסדות מדינת ישראל,כולם, מהבג''ץ ועד מכבי אש, כולם שותפים לפשעי הכיבוש.
זה שהאחד מסכים עם השני אין בו כדי להוכיח ולא כלום.
גם אם משהו תואם לחוקי מדינת ישראל הוא יכול להיות פשע, הוא יכול להיות פשע מלחמה, הוא יכול להיות כל דבר שהוא.
טענת החוקיות אינה טענה לשום דבר ועניין.
(להזכירך - גם המשטר האיראני פועל על פי חוק)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122709
הבג''ץ זו ראיה למופת...
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:34)
בתשובה לעמיש

במילים פשוטות: מה שעמיש חושב זה נכון, זה חוקי, זה מה שצריך לעשות.
ואת זה אומר מגן החופש הדמוקרטיה וזכויות האדם!
נהדר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122721
לא ולא
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 14:55)
בתשובה לע.צופיה

זו רק דעתי ודעתם של עוד מאות אלפי אנשים. אם יש לך דעה אחרת אתה מוזמן לבטא אותה כאן. אבל אתה אינך מתמודד עם דעות וטענות, אתה בסך הכ מביא כל מני תירוצים מטופשים (כגון שאינך מאמין להוכחות) ואינך מתמודד עם ההשקפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122726
לא ולא
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 17:28)
בתשובה לעמיש

רשמתי לפני.
אני עדיין חושב שה א מ ת חשובה יותר מדעתך ודעת אחרים ואני המשיך לחתור אליה למרות שהיא גורמת לך אי נוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122727
אתה אינך חותר לשום אמת
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 17:40)
בתשובה לע.צופיה

אתה מסתתר מאחורי פורמליזם ילדותי על מנת להסתיר את הפשעים והעוולות
http://www.faz.co.il/thread?rep=122728
אתה אינך חותר לשום אמת
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 17:53)
בתשובה לעמיש

אני לא מסתתר מאחורי שום דבר.
ה''סתם אחד'' ואתה חוזרים כמו מנטה נדושה על סיסמאות נשכחות של מר''צ ושלום עכשיו ואינם טורחים להתמודד עם המציאות.
יתכן שיש דוחות סודיים כאלו ואחרים על נושא הקרקעות ביו''ש. הם אינם ידועים לי וכנראה גם אינם ידועים לך.אתה חי משמועות ורכילות. אתה בהחלט רשאי לגבש את דעתך והשקפת עולמך משמועות ורכילות אך תהיה מספיק חזק וחכם בכדי להודות בכך.
אני אמשיך לדרוש ביסוס לעובדות שאתה ואחרים מפיץ, זה כנראה לא ימצא חן בעיניך ,אך החיים אף פעם לא היו קלים, בעיקר למי שהאמת והמציאות מקשים עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122718
לא סימן בדוק, דעה לא מבוססת!
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 13:50)
בתשובה לע.צופיה

אתה טוען ''סימן בדוק'' בלי כל אסמכתא. לכן זה אינו סימן בדוק.

זה שאינך מגלה נסיון קטן לברר עובדות ביחס לטענותי.

כמובן שמבחינתי דעתך לגיטימית אבל חסרת ביסוס. אני לעומת זאת
הצגתי עמדה ועל מה אני מבסס אותה. ההיגיון דוקא אומר שתנסה להראות
או לשכנע שיש בסיס לדעתך או שתראה שעמדתי מופרכת.

בקיצור יש כאן עמדה שלי מול דעה שלך. העמדה שלי מבוססת
על עובדות ונתונים. זה בכל זאת יותר ממה שראינו לגבי דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122720
לא סימן בדוק, דעה לא מבוססת!
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוא זה שטענת שהמינהל הצבאי והאזרחי למדו ''לעקוף'' את הבג''ץ ולכן אין צוים נגד פעולתם. במילה ''סימן בדוק'' התכוונתי שהמובן מאמירתך הוא שזה חוקי.זו מסקנה מדבריך ואיני חושב שאני צריך להוכיח את אמיתות דבריך.
למה אני צריך לברר עובדות כנגד טענות שאתה מעלה ואתה אינך צריך, ראשית לכל לבסס את טענותך? זה נשמע לי כמו הגיון עקום במקצת.
אני איני מנסה להכליל את דעתי על ציבור מסוים. זו דעתי וניתן להסכים עימה או לחלוק עליה. הבסיס האינטואיטיבי לכך הוא שבכל מקרה שהייתה התיישבות בלתי חוקית ביו''ש , מיד, ארגונים מסוימים רצו להגיש בג''ץ נגדה. לעיתים הצליחו ולעיתים כשלו. מאחר והרוב המסיבי של ההתיישבות קיים כבר למעלה מעשור הרי יש להניח שההתישבות הזו חוקית .
הביסוס שאתה מביא לעמדתך כי כ-שליש מההתיישבות ביו''שבלתי חוקית מבוסס על מקרה אחד שתוקן ומקרה נוסף,נקודתי, שעלה רק לאחר שנים רבות. יתר המקורות שלך (שלום עכשיו) אינם מקובלים עלי ולכן הביסוס שעליו אתה מסתמך, לטעמי ,הוא דל מאוד ואינו מאפשר להכליל בו ציבור שלם.
מזה תבין שאני מכבד את דעתך, אך לא יותר מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122723
אתה שוב טועה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 15:26)
בתשובה לע.צופיה

הפרשנות שלך לדברי אינה נכונה וגם לא נכון שאני מבסס את דברי על מקרה או שנים. כתבתי לא מעט מאמרים על הנושא ובכולם מוצג ביסוס לדברים ודי בהרחבה. המקרה האחד שעלה באופן ספציפי הוא דוגמה לשיטה. אבל הטענה שלי היא בדבר הקמת ישובים על קרקעות פרטיות. באותו סיפור, של אלון מורה, גם במיקום החלופי-העכשווי 65% מהשטח עליו בנוי הישוב הוא קרקע פרטית.

ההנחה שלך שעובדת קיומם של ישובים יותר מעשור מעידה על חוקיותם, טובה אולי ברמת האינטואיציה. היא לא בהכרח עובדה או נכונה. אבל מעבר לכך בסיבוב הזה לא עסקתי בחוקיות כמו בטענה שחלק ניכר מהישובים הותיקים והלא ותיקים ביהודה ושומרון ממוקמים על קרקעות פרטיות של פלשתינאים שלא נרכשו כחוק. גם במקרה של מודיעין העובדה שבנו את הדירות לפני פסיקת בג''ץ לא להרוס, אינה מהווה אסמכתא לכך שלא מדובר בקרקעות פרטיות של בילעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122729
אתה שוב טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון

אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מהישובים ביו''ש אינם בנויים כחוק.
אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מתושבי יו''ש עוסקים בכריתת עצי זית.
אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מתושבי יו''ש הם פושעים וגזלנים ופורעי חוק וממררים את חיי שכניהם.
אני איני מקבל שהצבא ביו''ש פועל כצבא כיבוש אלא כצבא הגנה לאזרחי ישראל.
אני איני מקבל את הדוחו''ת של שלום עכשיו ובצלם וגו0פים נוספים המבצעים סקרים ביו''ש הן משמאל ןהן מימין כמשהו אוביקטיבי אלא כמשהו מ ג מ ת י .
לכן, למיטב ידיעתי מלבד 2 האסמכתאות שהבאת קודם והגבתי עליהם ופס''ד שלא קראתי אותו, כל יתר המידע שבידך נובע מהגופים המגמתיים שציינתי קודם וזה פשוט לא מקובל עלי ואיני מוכן לקבוע דעה על פי זה.
אתה חוזר על דברי, כאילו אתה אומר אותם וזה לא הוגן. הרי ציינתי שעמדתי לגבי חוקיות הישובים היא אינטואיטיבי ולא עובדה כך שאינך צריך לחזור על זה כאילו זו קביעה שלך.
מן הראוי שתציין כי טענתך לגבי חוקיות הישובים משקפת את דעתך האישית ותו-לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122731
בקיצור
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:28)
בתשובה לע.צופיה

לא בא לך לקבל שהשמש זורחת.
מצידך עדיין לילה ואין לך חשק להסתכל דרך החלון ועד שלא יביאו את החלון אליך לא ''תקבל'' את זה וגם אז זה תלוי במי שבנה את החלון.

קשקשת מתחסדת כבר אמרנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122732
וכמובן שכחתי לציין
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:33)
בתשובה לעמיש

את הצביעות וההתחסדות.
אתה אינך מסוגל להוכיח ולבסס אף אחת מכל הטענות שאתה משמיע כאן, אבל מאחרים אתה תובע הוכחות של בית משפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122736
וכמובן שכחתי לציין
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:53)
בתשובה לעמיש

אתה יורד נמוך מדי בשבילי. הגב אינו מאפשר לי להתכופף כל כך נמוך, מצטער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122735
בקיצור
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:51)
בתשובה לעמיש

על האמת כבר דיברנו?
נדמה לי שכן, חבל להטריד מישהו בדבר שלא נוח לו עימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122795
‏[•] בקיצור
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 22:11)
בתשובה לעמיש

ב- 18:28 השמש לא זורחת (במקום בו השעה היא 18:28) ואין עדיין לילה (מכאן שאין מצב ''עדיין לילה''). החלון שלך הוא כנראה מסיכה המכסה את חלוּלְך ומגנה עליו בחילול נפש.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122737
דברי היו ברורים
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה

בסיבוב הנוכחי לא טענתי את מה שמשתמע מארבעת משפטיך הראשונים. כזה הוא גם המשפט האחרון בהודעתך. לכן אין להם מקום בתת-הדיון הזה.

טענת על בסיס אינטואיטבי כמה טענות ובתגובה הבהרתי אינטואיציה אינה בהכרח עובדה נכונה. זו לא היתה חזרה על דבריך אלא למעשה התייחסות ביקורתית לדבריך.

כאשר אני כותב ביטוי ''עמדתי'' כפי שעשיתי כאן הרי שמדובר בדעתי האישית. אלא שאני חוזר שהטענות שהעליתי לא מבוססות רק על מה שנדמה לך. הגישה שלך שפוסלת מקורות אינפורמציה בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם לא מקובלת עלי אבל מאחר וזו דעתך הרי הדברים שהצגתי מבוססים גם על מקורות אחרים שפזורים במאמרים השונים שכתבתי בנושא.

למשל מסמך טליה ששון שאינך מקבל הוא מקור נוסף.
פסק הדין שלא קראת גם הוא חלק ממקורותי שלא נכללו ברשימה הפוסלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122742
דוח טליה ששון הוא מסמך ממשלתי רשמי
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון

היא מונתה על ידי ממשלת ישראל והגישה את הדוח לממשלה והממשלה קבלה אותו.
אבל יש לנו כאן עין עצומה לרווחה שכשנסתתמות טענותיה היא אומרת שכואב לה הגב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122747
דוח טליה ששון הוא מסמך ממשלתי רשמי
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 5:30)
בתשובה לעמיש

קראת את הדו''ח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122768
ספינר: -אתה שוב טועה.למה שלא
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:29)
בתשובה לע.צופיה

תפתח ספר תורה? שם כתוב בפירוש מי הבעלים של כל הקרקעות בסביבה.
הערבים מביאים לך איזה פסוק מטושטש בקוראען כדי להראות שיש להם זיקה לירושלים ולך אין אומץ לומר שאתה לא מאמין בתורה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.