פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 03/10/08 18:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122669
שפן בן , חרצוף סתם
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 19:18)
בתשובה לע.צופיה

הנסיון הנואל של הצופה למרחקים להשוות בין חרא יהודי לחרא פלסטיני נוגע ללב, אך רק מביא להכפלת הסירחון. אולי ייקח המומחה לקליניקה מחראית מרחק (ושאיפת אוויר טרי) וייחל במסע המזורז לארץ ישראל של הזמן הזה.

יש הרי סיבה למסיבה עבור כל כתבן חובב כאשר ניקרית לו ההזדמנות להתכתב עם יהודי ישראלי חובב שמאל-מרכז ובעל נטיה נפוצה להכשרת שרצי הכיבוש ושאר מחלות ישראליות. ב'צופים' הסיסמה היתה 'תמיד נכון', אך נכון לעכשיו ה'צופה' הצופה הנוכחי נכון לכל תירוץ והתפתלות אינטלקטואלית במאמציו להכשיר את הבלתי ניתן להכשרה - הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון, הבריונות המתמשכת של הממשלה, המתנחלים, ונופחי הרוח הגבית שלהם (במודע או שלא במודע, הסומא הצופיה שלמעלה), ולאחרונה הטרוריסטים היהודים שהתנקשו בחייו של פרופסור שטרנהל.

את ההתעקשות של אנשי שמאל ומרכז כביכול להגן על הפשעים המבוצעים בשם ישראל יום יום בשטחים ניתן להבין אולי במונחים קליניים השמורים בדרך כלל לדיאגנוזות רפואיות. עם ההצדקות החוזרות ונישנות של 'טרור בידי מדינה' המוצא לפועל באופן ממוסד יותר או ממוסד פחות אפשר לעשות רק דבר אחד: לנגב את התחת (וגם זה מזכיר לי את התקופה ששכרתי חדר בדירה של אלמנה בריטית קשישה בירושלים אשר נהגה להשתמש בנייר הדק והבלתי סופג של המהדורה הבינלאומית של הלונדון טיימס כנייר טואלט).
http://www.faz.co.il/thread?rep=122676
שפן בן , חרצוף סתם
ע.צופיה (יום שישי, 03/10/2008 שעה 21:06)
בתשובה לסתם אחד

רוצחי ילדים שהולכים למסיבה(הדולפינריום)יהודים שמתאספים לסדר פסח(נתניה)דחפוראי שדורס כל מה שבדרכו- אילו בעיני החרצופ השפנפן הם פלסתינאים נוגעי-לב.
מזה תבינו עם איזה סוטה-מוחין יש לנו עסק.
איני מחבב מתנחלים אך לעומתו הם מיטב הגזע האנושי.
ובענין האלמנה הבריטית: כנראה שממבט ראשון הבינה למה אתה זקוק באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122677
פןש ןב , ףחרצו תסם
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 21:58)
בתשובה לע.צופיה

אתה ממשיך להתעקש שלא להגיב לעניין. הנושא הוא המצב בשטחים וביטוייו של המצב בשטחים בחיים בישראל, ואתה מתעקש לפזול (שוב ה'עין העצלה') לצדדים.

עכשיו מה שברמת מפריע לך זה סתם אחד שאתה חושב שאולי הוא 'יוסלה' ואולי לא, וגם כך את 'יוסלה' לא סבלת כי הוא הזכיר לך שוב ושוב ש'ליברלים' כמוך זכו במקומות אחרים ובזמנים אחרים לכינוי 'קונפורמיסטים'. אך אתה בחברה טובה כי את הביטוי הזה ניתן ליישם עבור כל ישראלי שאינו עוסק בפשיעה בשטחים באופן אקטיבי. המיוחד בך זו ההתלהבות שבה אתה מסרב לקבל את הגדרת תפקידך בשערוריה ששמה 'הכיבוש' - התפקיד של המתבונן מהצד שאינו באמת מתבונן מהצד אלא מן משתף פעולה היושב ביציע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122678
פןש ןב , ףחרצו תסם
ע.צופיה (יום שישי, 03/10/2008 שעה 22:30)
בתשובה לסתם אחד

אני מגיב לענין ,אתה כשפנפן בורח למקום הנוח ביותר:ההתנחלויות והמתנחלים. במקום להתמודד עם תופעת הרצחנים הפלשתינאים והרחוב שמגבה אותם ועם יוסלך למינהם אתה תמיד, כמו ''יוסלה ז''ל'' יורד לרמה האישית מסיבה פשוטה : תשובה עניינית אין לך.
וכמו ה''ז''ל'' שהזכרתי קודם -אינך טורח להוכיח אף מילה מכתיבתך. מבחינתך, אם כתבת סימן שזו האמת.
אני פשוט מרחמנות עונה לך כי אף אחד אחר לא היה מבזבז זמן מקלדת על מסכן כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122679
יהודים רחם רחמו
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 23:51)
בתשובה לע.צופיה

אתה מזכיר לי דמות מהאופרטה 'המכשפה' של גולדפאדן. אתה טוען: ''אינך טורח להוכיח אף מילה מכתיבתך.'' וזה מגוחך כמובן משתי סיבות: א. לטענותי בעניין גניבת האדמות ביהודה ושומרון הבאתי תמצית הדיווחים של המינהל האזרחי בשטחים. אך עבורך כמובן אין דו''ח המינהל האזרחי בגדר 'עובדה'. ו-ב. כאשר כותב אדם על השחיתות שגורם הכיבוש המתמשך בשטחים ועל הרקבון המוסרי שפשה בעם היהודי בארץ ישראל עקב כך, אינו חייב ב'הוכחות' מהסוג הפרטני אליו אתה מתכוון. זו הרי טענה שמבוססת על העובדות הידועות לכל: שיש שילטון צבאי ביהודה ושומרון ושיש התקוממות פלסטינית נגד הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון. טענה מסוג זה היא בגדר פרשנות שאפשר להסכים עימה או להתנגד לה אך אין מקום לדרישה להצגת 'הוכחות'. הדרישה ל'הוכחות' היא מפלטם של האופורטיוניסטים התומכים בהמשך המצב הנוכחי של כיבוש ישראלי בשטחים - מצב אשר קשה למצוא לו הצדקה מוסרית ולכן דורשים, כאמצעי מפלט דמגוגי, מכל מי שמצביע על התועבה וקורא לה בשם, 'הוכחות'.

וה'עין' העצלה ממשיכה לנקוט בטקטיקה המוכרת של 'היות ואתה מדבר על המוסר של היהודים, אז בוא נטה את השיחה למוסר של הפלסטינים'. שמענו כל זאת כבר בעבר, והתשובה היא אותה תשובה גם במקרה הזה: המוסר של היהודים בארץ ישראל הוא המוסר של היהודים בארץ ישראל ולא של אף אחד אחר. מי שגונב הוא גנב, ומי שרוצח הוא רוצח. השאלה היא מה קורה אצל היהודים ומה התבלולים השונים המזוהים כיהודים כשרים מוכנים לכלול בהגדרה של מוסר יהודי. וכל זה ללא הערבוב המתמיד של הטענה האינפנטילית: 'הוא גנב ממני קודם'. הגיע הזמן שגם הפנסיונרים באתר, ביחוד אלה המתגאים בנאורותם, יתבגרו ויפסיקו לחקות את הרטוריקה הזולה של הימין הרצחני.

ולסיום: בתור דוגמא אפשר לדרוש באותו האופן הלא ניתן ליישום שהעין העייפה 'יוכיח' את טענתו למעלה: ''אני מגיב לענין''. ובכן, תוכיח שאתה עונה לעניין (רמז קל: הדרך הקלה ביותר להוכיח שאתה עונה לעניין היא באמת לענות לעניין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=122681
יהודים רחם רחמו
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 7:23)
בתשובה לסתם אחד

א. לא הבאת שום הוכחות מדו''ח המינהל האזרחי. ציטטת עיתונאי שכותב כך. זו אינה הוכחה אלא פרשנות על פרשנות.
ב.לא כל שלטון צבאי הוא בהכרח מדכא וקלגס. ההתקוממות הפלסטינאית בשטחים אי יותר רצחנות לשמה ולא שאיפה לעצמאות.
היו להם הזדמנויות למכביר לקבל עצמאות ושלטון עצמי. נכון להיום הם העדיפו את הרצחנות.
לכל דבר ועניין יש מספר צדדים. אתה תמיד מסתפק בהצגת צד אחד של העניין. הדרישה לביסוס אותו צד של הענין באה בכדי שאפשר יהיה להתוכח ולחלוק עליו. אחרת מבה שנותר הוא רק להסכים לדבריך כי על פי הצגתם על ידך הם האמת היחידה.
הבריחה שלך מ''הוכחות'' היא בדיוק החולשה בטיעונך. אין לך שום ''הוכחות'' מוחלטות לדבריך ולכן בכל שלב שמישהו חולק עליך ,אתה יורד לצד האישי בו.זהו בדיוק סוג וסגנון הויכוח של החלשים ( ראה דוגמה ''השד העדתי'' המתעורר כצד אחד מרגיש חולשה).
איני מדבר כלל על מוסר. מוסר זה משהו אישי לחלוטין. התנהגות זהה של קבוצת אנשים יוצרת מוסר של שבט,עם ולאום.
אי אפשר לדון במוסר של מישהו תוך כדי ניתוקו מהסביבה בה הוא גר וחי. אין ספק שהשינויים המדיניים משפיעים על התנהגותנו היומיומי. אך גם אי אפשר לנתק זאת מהסביבה בה אנו חיים והתנהגות האנשים החיים סביבנו.
ראייה חד צדדים של המציאות אופיינים לאנשים צרי אופק והבנה מוגבלת. כדי שיפנימו זאת.
אני, כאשר אניטוען טענה בפורום,אני דואג לבסס על משהו. אאצלך הכל בעלמא. (ועיתונאי אינה הוכחה בשבילי,אלא אם הוא מתבסס על מקורות גלויים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122683
יהודים רחם רחמו
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 8:36)
בתשובה לע.צופיה

זה מביך, אך למרות נסיונותי להסביר לך היכן אתה טועה בניסוחיך אתה מתעקש להמשיך ולעלות על הכתב דברים שרק הכינוי 'שטויות' מתאים להם. טיעוניך חסרי פשר. לדברים שהבאתי בקשר למצב בעפרה סיפקתי את העובדות התומכות באמצעות קטע ממאמר שהביא את עיקרי הדו''ח של המינהל האזרחי. לבוא ולטעון, כפי שהינך עושה, שאין בדברים משום הוכחה להיות עפרה בנויה בחלקה על אדמות שנלקחו בתחבולות מבעליהן החוקיים, - לטעון כך זה מצחיק וחסר כל הגיון. לך אתה וקרא את הדו''ח המלא ואם יש לך בעיות עם העובדות הבא את מה שמצאת לדיון. אל תעשה מעצמך ומאתנו צחוק, זה מבייש רק אותך.

ולידיעתך, ההתקוממות הפלסטינית בשטחים היתה, והיא עדיין התקוממות עממית שמטרתה העיקרית והדחופה היא הפסקת הכיבוש הישראלי. לטעון שלא כך הדבר, דומה למי שמשתין נגד הרוח בזמן סופת הוריקן. שיהיה לך לבריאות.

ואולי סוף סוף תפנים את העובדה שדווקא בגלל שמוסר ''זה משהו אישי לחלוטין, זה מייגע לשמוע בכל פעם שהנושא עולה, את הכל תירוצי הפק''ל מדוע מותר לנו לגנוב, לרצוח, ושאר רעות חולות. הטעות הנפוצה ביותר בתחום הזה, וגם היא כבר נדושה, זו הטענה שאנו במצב מלחמה עם הפלסטינים, ולכן 'הקם להרגך השכם להרגו' ו-'במלחמה כמו במלחמה'. העובדה היא שאת השטחים ישראל כבשה כבר לפני ארבעים שנה, והמלחמה כבר הסתיימה בנצחון ישראל. אלא שהעם היושב בשטחים מסרב להמשיך לחיות תחת הכיבוש הישראלי, והוא מתקומם. זו לא מלחמה, היות והכלי העיקרי של הפלסטינים בכל שנות הכיבוש היו בשטח: האבנים, וכמובן פיגועי הטרור כלפי האוכלוסיה ישראלית. ביחס לשני האופנים האלה של ההתקוממות הפלסטינית אי אפשר לטעון שיש מצב מלחמה בין ישראל לפלסטינים היות וצבא פלסטיני אינו מעורב במתרחש. לפלסטינים אין את הכוח הצבאי שהיה מאפשר להם לצאת למלחמה נגד הצבא הישראלי ולכן בתשעים ותשעה אחוזים של העימותים בין צה''ל לנוער הפלסטיני נעשה בידי הפלסטינים שימוש באבנים. אמנם פגיעתן של האבנים רעה, אך לקרוא לזה 'מלחמה' אי אפשר. זה אחד המאפיינים של התקוממות עממית.

ה'מלחמה' נגד הפלסטינים בכל מקרה אינה 'מלחמת הישרדות', היות ואין נשקפת סכנה קיומית למדינת ישראל, לא מהאבנים, לא מהפיגועים, ולא מהסכם קבע עם הפלסטינים גם אם משמעות הדבר חזרה לגבולות 1967. גם מלחמת לבנון השניה לא היתה מלחמת הישרדות. גם מלחמת לבנון הראשונה לא היתה מלחמת הישרדות. מוזר לא? ועדיין הטענה העיקרית של מכחישי הכיבוש והאופורטיוניסטים נופחי הרוח הגבית היא שכל הרשע והנבלה הזאת שישראל מפגינה יום יום מוצדקים בגלל שזו מלחמת הישרדות. זה הכל חוץ ממלחמת הישרדות. וזו במקרה של יהודה ושומרון גם לא מלחמה אלא התקוממות עממית שהצבא הכובש מנסה לדכאה מאז האינתיפאדה הראשונה.

ובכלל, מה מכל טענותיך בנושא המצב בשטחים 'מבוסס', לפי הקריטריונים שלך עצמך? אתה דומה לאדם ששואל את חברו: 'מה שלומך היום?' וכשעונה החבר: 'לא כל-כך טוב', הוא אומר לו: 'תוכיח שזה נכון!'. כמו שאומרים למי ששואל שאלה מטופשת מגיעה תשובה בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122685
יהודים רחם רחמו
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד

ציינתי כבר את צרות אופקך ודלות טענותך? ציינתי, בכל זאת התייחס לדברים שכתבת.
1.לגבי עופרה,הבאת לדיון נושא של 9 בתים מתוך המאות שקיים בישוב וגם זאת בשלב של צו ביינים. כלומר,טרם דיון מעמיק בבג''ץ.
האם זה מצב עובדתי סופי? ברור שלא. האם זו הוכחה כי כל עופרה בפרט וכל ההתישבות היהודית ביו''ש בכלל הן על אדמות פרטיות? אני משאיר את התשובה לצרות מוחך.
2. העיתונאי שמדבריו הבאת לא הציג בפנינו את דו''ח המינהל, הוא ,לדבריו מסתמך עליו. מה לעשות? אני לא מאמין לעיתונאים שאינם מגלים לנו את מקורותיהם. אילו היה מציג צלום מקטע מהדו''ח המאשש את דבריו הייתי מקבל אותם. יתכן שלא במקרה הוא אינו מציג את הקטע,כי אינו בדיוק מאשש את האמור בכתבה.
3. זכותם של הפלשתינאים להתקומם כנגד הכיבוש הישראלי, זכותנו להלחם בכך מתוך ראיית האינטרסים שלנו.
היו לפלשתינאים מספר רב של הזדמנויות להגיע להסדר הגיוני ובר קיימא עימנו. הדבר לא התממש,גם באשמתנו אך גם באשמתם. לנקות צד אחד מאשמה זו השתנה נגד הרוח.
גם בהתקוממות יש כללים וגבולות. חתירה להרג ילדים וקשישים דוקא היא סוג של לוחמה הדורש תגובה מתאימה ולטעמי, התגובה הייתה רחמנית מדי.
4. אנחנו במלחמה עם הפלשתינאים.זו עובדה. אם לא ידעת,התקוממות היא סוג של מלחמה. היא נוקטת באלימות כלפי צבא הכיבוש והתגובה האלימה מתבקשת.
נכון ש-‏99% מפעולות האלימות הפלשתינאית הם זריקת אבנים, אך 99% מאלפי הישראלים שנהרגו כתוצאה מפעולות אלו לא באו מאבנים אלה מרצחנות חייתית שמגונה בכל העולם חוץ מאירן וסוריה.
5. כבר שנים רבות שישראל נוקטת בשטחים מדיניות צבאית של הגנה. מי שלא מטריד באלימות אינו מוטרד באלימות. היזמה בנושא היא כל הזמן בצד הפלשתינאי.
6. מי שהעלה ר א ש ו ן את הטיעונים לגבי ישובים על קרקע פרטית,גירוש המוני, מר סגל כראש וראשון לגזלנים ועוד אמירות כנ''ל הם אתה ולא אני. לכן חובת ההוכחה היא עליך, אני כמגיב רק דורש ממך את הביסוס לטענותך ,איני צריך להוכיח כי אתה משקר עליך כטוען ראשון להוכיח כי דברך א מ ת .
והם בפירוש לא כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122689
אולי 'צופיה', אך לקרוא לא יודעת
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 10:40)
בתשובה לע.צופיה

ב-‏17.2.2008 פירסם מירון רפופורט כתבה בעניין (ב'הארץ'). הנה קטע:
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה... לפי הרשימה, שהוכנה באוקטובר 2006, ''44 יישובים ביהודה ושומרון, מתוך 120 בסך הכל, מתבססים במידה זו או אחרת'', על קרקעות שנתפסו בצווי תפיסה צבאיים. מקור ביטחוני הבקי בתחום אומר, כי רוב הקרקעות שנתפסו הן בבעלות פרטית פלשתינית ''מובהקת''.
הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה. הרשימה כוללת גם יישובים בבקעת ירדן כמו גיתית ומכורה וכן יישוב ''איכות חיים'' כמו כפר רות, ליד מודיעין.'' [סוף ציטוט]

תמצית הדברים (למי שלא יודע לקרוא לבד):
1. יותר משליש מההתנחלויות בגדה...יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''.
2. הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן ...התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה.

מסקנה: עפרה שייכת להתנחלויות שנבנו על קרקע פרטית של פלסטינים, קרקע שהופקעה מהם ל'צרכי בטחון' כביכול. אני דוקא נזהרתי במסקנתי וכתבתי שעפרה בנויה לפחות בחלקה על אדמות שנגזלו מבעליהן בדרך זו, למרות שאפשר
שרוב אם לא כל האדמות שעליהן הוקמה עפרה עברו תהליך גניבה זה.
לתמיכה הבאתי את הידיעה הנוספת בדבר הבג''ץ שמנע לאחרונה בנייה של בתים נוספים בעפרה בשל היות האדמות אדמות שנגזלו מבעליהן הפלסטינים באותו תהליך לא כשר. הידיעה הנוספת הזאת מוכיחה ללא התיר ספק שאכן לפחות חלק מהאדמות עליהן נבנית עפרה נגנבו מתושבי המקום הפלסטינים. עוד הוכחות?

אך עניין הבעלות הפרטית והגניבה המתמשכת תחת חסות הצבא, המינהל, והממשלהת הוא בעצם רק חלק קטן מהבעיה:

08:1218/06/08
''בכירים במינהל האזרחי הואשמו בסיוע להשתלט על קרקעות בגדה
מאת עקיבא אלדר
סגן אלוף יאיר בלומנטל ורב סרן אהוד ברוש נאשמים בקבלת שוחד וטובות הנאה מסוחרי קרקעות. פרקליטות המדינה הגישה אתמול כתבי אישום נגד שני בכירים במינהל האזרחי, הנאשמים שסייעו לסוחרי קרקעות ישראלים להשתלט בניגוד לחוק על קרקעות של פלשתינאים בגדה המערבית. הקרקעות שימשו להרחבת התנחלויות בעיקר באזור יריחו וחברון.''

ובעניין עפרה:
''הדו''ח מפרט את פילוח סוג הקרקע של כל אחת מההתנחלויות, לפי נתונים שלטענת ''שלום עכשיו'' הם נתוני מדינה. מאלה עולה, שכמעט 90% מהשטח המוניציפלי של העיר מעלה אדומים הוא קרקע פלשתינית פרטית. בעפרה מדובר ב-‏93%, באריאל ב-‏35%, בגבעת זאב ב-‏44%, בעלי ב-‏55%, בעמנואל ב-‏60%, בבית אל ב-‏97% ובקרית ארבע - ב-‏52%.''

מתברר ש-‏93% של קרקעות עפרה הן קרקע פלסטינית פרטית. אפילו התירוץ הקלוש של היות האדמות באירועי גזל אחרים 'אדמות מדינה' אינו קיים כאן.

והעיקר אולי: עפרה הוקמה בניגוד להחלטת ממשלה ברורה שאין לבנות על אדמות פרטיות של פלסטינים. ואולי כדאי גם לזכור שברוב התקופה מאז 1967 לא היה קונצנזוס לאומי לבנייה בשטחים הכבושים, ורוב ההתנחלויות נבנו בניגוד להחלטות ממשלה, בהיחבא, ולכן גם תוך עיוותי דין משוועים ביחס לאוכלוסיה המקומית. פעם חיינו בארץ שבה מקרה של אלמנה אחת נגזלת היה מגיע מיד לכותרות ולדיון ציבורי. מאז סיום מלחמת ששת הימים נהרסו, הופקעו, ונגנבו אלפי בתים, משקים, מטעים, ועשרות אלפי דונמים ברחבי יהודה ושומרון. מה שלא הפקיעה הממשלה, חסם המנהל, ומה שלא חסם המינהל, גנבו המתנחלים. והעם היושב בציון שותק. והאחריות לפשעים היא ציבורית. מכך אין מנוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122690
אתה מכבס שוב ושוב את שטויותך
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד

לגבי מירון רפופורט: איפה הדו''ח ''שמתפרסם כאן לראשונה''?
איפוא ,הרשימה''? מיהו המקור המתמצא בתחום?
זה שעיתונאי כתב זו חדשה אך לא עובדה.שיראה לפחות משהו מוחשי. הכל בלה בלה בלה.
בסדר, בכירים פשעו, נתפסו,יוענשו וכנראה העוול יתוקן.
ו''בענין עפרה''-''הדו''ח מפרט'',איזה דו''ח? האם ניתן לראות משהו ממנו?
נתוני שלום עכשיו שווים לנתונים של עמותות הימין הקיצוני. שניהם טובים לאלמנה הבריטית הזקנה מירושלים לניגוב התחת.
תתחיל לדבר לענין ולא לעלות גירה חומר חסר משמעות עובדתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122738
ציטוט מעיתון אינו הוכחה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד

הדו''ח של המנהל האזרחי אותו לא הצגת הוא הוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122684
אתה יכול גם לבדוק
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 8:58)
בתשובה לע.צופיה

העובדה העיקרית שאתה חולק עליה היא שמדובר בנתוני
המנהל האזרחי. אני במקרה מאמין לדיווח של מקורותי
שהנתונים נכונים ושהם נמסרו על ידי המנהל האזרחי
בעקבות הליך משפטי (עת''מ 135/06). ההחלטה בתיק שהתקבלה, בתאריך 9.1.2007, בהסכמת שני הצדדים גם היא אסמכתא. אתה כמובן יכול לבדוק בשני מקורות:
1. בית המשפט המחוזי בירושלים (אני קראתי צילום של פסק הדין),
2. המנהל האזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122687
אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון

אני חולק על כל העובדות לכאורה שהציג ''סתם אחד'' מאחר והוא אינו מצליח למרות פיתוליו לבסס אפילו אחת מהן.
גם האסמכתאות שהבאת אינן בגדר הוכחה ניצחת ,אלא,אולי, פתח לדיון.
ישוב אלון מורה הוזז ממקומו וזה אומר דרשני לגבי גישת המינהל האזרחי להתיישבות על שטחים פרטיים.
לגבי דו''ח מבקר המדינה מדובר על התיישבות בשטח פרטי ,כנראה, מצד הרשויות בתום-לב,וכאשר כעבור 20 שנה הובא הדבר לידיעתם הובטח פיצוי הולם.
אם מקורותך הם שלום עכשיו, בצלם וגופים דומים, תרשה לי לא להאמין להם ולכן לא לקבל את הנחותך המבוססות על מקורות כאלה.
למרות מאמצי לא הצלחתי לאתר את פסק הדין המוזכר לעיל ולכן איני יכול להתייחס אליו.
המינהל האזרחי? יש לך גישה לדוחות שלו? או שזה רס''ן שמועתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122693
אתה טועה
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 11:19)
בתשובה לע.צופיה

אם היתה לי בתחילה הסתייגות מהפשרנות המטשטשת של ה'עין' בכל נושא מוסרי, הרי עכשיו כבר ברור לכולנו שגם המקרים הבולטים ביותר, שפרטיהם נמצאים בכתובים - מקרה עפרה למשל - אינם מספיק משמעותיים עבור איש הקריטריונים של מסטיק. זה עצוב, כי זה חושף את ה'עין' כאיש נדנדה טיפוסי השופט כל מקרה ל'גופו של עניין' - אם הגנב הוא יהודי: פטור מעונש (כי היתה לו בוודאי סיבה טובה למעשה הגניבה) ואם הגנב לא יהודי, הרי יש למצות אתו את הדין, כי רבים הסיכויים שאם הוא פלסטיני אז הגניבה היא חלק מהתכנית ה'ערבית' להשמדת את ישראל.

ראוי ה'עין' שיקראו לו 'השבשבת' בשל ה'גמישות' המוסרית והמשפטית שהוא מגלה לאחרונה. ואת העם היושב בציון אפשר לכנות מהיום והלאה בשם 'פורפרות' מאותה הסיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122694
עין לא יכיר אמת וצדק
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 11:21)
בתשובה לסתם אחד

גם אם הם יפלו עליו מהגג
http://www.faz.co.il/thread?rep=122696
עין לא יכיר אמת וצדק
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:33)
בתשובה לעמיש

בינתיים הכל בלה בלה בלה ופקה פקה פקה.
שום דבר אמיתי ועובדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122695
אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:32)
בתשובה לסתם אחד

הוי,כמה שאתה אטום!.
הרי כבר כתבתי כמה פעמים שאתה בסך הכל מסתמך על צו ביניים של בג''ץ.
ב י נ י י ם -אדוני האטום! ב י נ יי ם!
שוב, אין שום ביסוס בדבריך. פקהפקה ושו פקה. זה הכל!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122699
אתה טועה
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 11:53)
בתשובה לע.צופיה

דווקא, כפי שכל מי שקורא את חליפת הדברים ביננו יכול לראות, דברי, למרות ההכללות ששיבצתי בהם, הם מדוייקים עובדתית. אני עשיתי את שיעורי הבית שלי אתמול בערב. אתה הגעת לשיעור לא מוכן ונכשלת במבחן (זה חרוז). עכשיו הגיע עת סימני הקריאה המרובים (ספרתי שבעה וחצי) והגידופים. אך את השליטה כבר איבדת בשלב הרבה יותר מוקדם כאשר כתבת, ''ויושב חרצופ בן שפן שאוהב להשמיץ בחושך וכנראה גם יתקע סכין בגב אם תהיה לו הזדמנות.'' כבר בשלב די מוקדם של הדיון נשרפו לך הפיוזים. מעניין מדוע? האם זה בגלל שהעמדתי את הנושא של המצב בשטחים כנושא מוסרי? או האם זה בגלל שאיני עושה 'הנחות' ליהודים הקרובים לי. האם באמת הטוהרה שלך והצדק שלך והנימוסים הפולניים תלויים ועומדים על ה'צופצ'יק הקטן הזה של, ''הרי כבר כתבתי כמה פעמים שאתה בסך הכל מסתמך על צו ביניים של בג''ץ. ב י נ י י ם -אדוני האטום! ב י נ יי ם!''? ואם יתברר שאכן צו הביניים הזה לא יהפוך לפסק דין, אז זה 'יוכיח' שמה שישראל עושה בשטחים מזה שנות דור זה בסדר? והאם זה יוכיח שאין גניבות שיטתיות של אדמות של פלסטינים? ושאין הורסים בתים ומשחיתים מטעים בכל יום? אתה נתלה בקוצו של זקן של שופט אחד או שופטת
ששכחו להתגלח, וכל גופך רוטט מההתלהבות שתקפה אותך: העולם כעומד על עובדה חותכת אחת, וגם אלוהים יכפוף גוו בענווה מול הסופר-מן הצופה למרחקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122701
אתה טועה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 11:54)
בתשובה לע.צופיה

אלון מורה הוזז ולמרות זאת יושב על אדמות פרטיות. מאז שהוא הוזז זרמו הרבה מים בירדן ובנחלים אחרים ולכן ה''דרשני'' שלך מיושן מאד. בסך הכל המנהל האזרחי כמו רשויות אחרות למדו איך להשתמש בצווים הצבאיים כך שבג''ץ לא ימנע מהם.

הטיעונים שלי אינם הנחות והם עוסקים בתהליך וכיוונו. הם מבוססים על דיווחים של שלום עכשיו כמו גם על ממקורות אחרים. הם כוללים גם פסק דין של בג''ץ בנושא הנתונים על התפלגות השטחים (בין אדמות פרטיות, מדינה וסקר). הם כוללים החלטת בית משפט בעניין הדו''ח עליו כתב וממנו ציטט. רפופורט הם כוללים גם עובדות שראיתי מסומנים על מפות שמקורן במנהל האזרחי.

אבל אתה באמת צודק שעד היום לא הצגתי לך שום הוכחה ניצחת בשום דבר עליו כתבתי כאן. למזלי בחלק מהנושאים הכלכליים אתה מסכים עם עמדותי למרות שגם בהן לא הצגתי כל הוכחות.

מצד שני בנושא הנוכחי הדחיה הגורפת שלך אינה הפרכה של טיעוני. מבחינתי אשמח מאד שתפריך את טענותי (למשל על ידי הצגת מקור שטוען אחרת לגבי העובדות) במקום הדרך הקלה לדחות. כך יכול להתקיים דיון ברמה יותר רצינית ומועילה.

במציאות הנוכחית הדחיה שלך מזכירה לי את הטיעונים של בן-עזרא בנושא התחזיות הדמוגרפיות שלו. שם הייתי אני בצד שהציג הפרכה לטענותיו והוא במקום להתמודד עם הטענות שלי להפרכה, טוען כי ''נשארנו חלוקים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122705
אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

אם המינהל האזרחי ורשויות אחרות ''למדו'' איך להשתמש בצווים כך שבג''ץ לא ימנע אותם, סימן בדוק הוא כי הם חוקיים.
לא אתה ולא אני משמשים כשופטים ופוסקים. אלו הם מוסדות המשפט ואם הם לא פסקו ולא חשובה הסיבה סימן שאין פגם חוקי בצווים אלו.
זה שמבחינת השקפת עולמך או השקפת עולמי זה אינו תקין ,אינו הופך את המתנחלים לפושעים ולגזלנים.
אם ראית הוכחות מוחשיות שמאששות את דעתך והשקפתך בנושא. טוב לך. אני לא ראיתי ולכן אני מקפיד להדגיש שזו דעתי בלבד.
אם כל הכבוד שאני רוחש לך, מבלי לראות הוכחות מוחשיות איני מקבל את דעתך בנושא.
מאחר ואתה מודה שלא הצגת בפני שום הוכחה ניצחת, הרי איני רואה הגיון בדרישתך שהפריך את ''שום'' ההוכחות שהצגת.
נכון, אני חלוק עליך בנושא זה. מאחר ולא הצגת (כדבריך) שום הוכחה נצחת, הרי עומדות פה דעתך ודעתי ויש בינינו קרבה רבה של השקפת עולם, אך לא הסכמה בנקודה ספציפית זו.
לגבי בן-עזרא: אנא, אל תערב אותי בדברים שאיני מבין בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122708
הבג''ץ זו ראיה למופת...
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 12:30)
בתשובה לע.צופיה

כל מוסדות מדינת ישראל,כולם, מהבג''ץ ועד מכבי אש, כולם שותפים לפשעי הכיבוש.
זה שהאחד מסכים עם השני אין בו כדי להוכיח ולא כלום.
גם אם משהו תואם לחוקי מדינת ישראל הוא יכול להיות פשע, הוא יכול להיות פשע מלחמה, הוא יכול להיות כל דבר שהוא.
טענת החוקיות אינה טענה לשום דבר ועניין.
(להזכירך - גם המשטר האיראני פועל על פי חוק)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122709
הבג''ץ זו ראיה למופת...
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:34)
בתשובה לעמיש

במילים פשוטות: מה שעמיש חושב זה נכון, זה חוקי, זה מה שצריך לעשות.
ואת זה אומר מגן החופש הדמוקרטיה וזכויות האדם!
נהדר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122721
לא ולא
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 14:55)
בתשובה לע.צופיה

זו רק דעתי ודעתם של עוד מאות אלפי אנשים. אם יש לך דעה אחרת אתה מוזמן לבטא אותה כאן. אבל אתה אינך מתמודד עם דעות וטענות, אתה בסך הכ מביא כל מני תירוצים מטופשים (כגון שאינך מאמין להוכחות) ואינך מתמודד עם ההשקפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122726
לא ולא
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 17:28)
בתשובה לעמיש

רשמתי לפני.
אני עדיין חושב שה א מ ת חשובה יותר מדעתך ודעת אחרים ואני המשיך לחתור אליה למרות שהיא גורמת לך אי נוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122727
אתה אינך חותר לשום אמת
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 17:40)
בתשובה לע.צופיה

אתה מסתתר מאחורי פורמליזם ילדותי על מנת להסתיר את הפשעים והעוולות
http://www.faz.co.il/thread?rep=122728
אתה אינך חותר לשום אמת
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 17:53)
בתשובה לעמיש

אני לא מסתתר מאחורי שום דבר.
ה''סתם אחד'' ואתה חוזרים כמו מנטה נדושה על סיסמאות נשכחות של מר''צ ושלום עכשיו ואינם טורחים להתמודד עם המציאות.
יתכן שיש דוחות סודיים כאלו ואחרים על נושא הקרקעות ביו''ש. הם אינם ידועים לי וכנראה גם אינם ידועים לך.אתה חי משמועות ורכילות. אתה בהחלט רשאי לגבש את דעתך והשקפת עולמך משמועות ורכילות אך תהיה מספיק חזק וחכם בכדי להודות בכך.
אני אמשיך לדרוש ביסוס לעובדות שאתה ואחרים מפיץ, זה כנראה לא ימצא חן בעיניך ,אך החיים אף פעם לא היו קלים, בעיקר למי שהאמת והמציאות מקשים עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122718
לא סימן בדוק, דעה לא מבוססת!
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 13:50)
בתשובה לע.צופיה

אתה טוען ''סימן בדוק'' בלי כל אסמכתא. לכן זה אינו סימן בדוק.

זה שאינך מגלה נסיון קטן לברר עובדות ביחס לטענותי.

כמובן שמבחינתי דעתך לגיטימית אבל חסרת ביסוס. אני לעומת זאת
הצגתי עמדה ועל מה אני מבסס אותה. ההיגיון דוקא אומר שתנסה להראות
או לשכנע שיש בסיס לדעתך או שתראה שעמדתי מופרכת.

בקיצור יש כאן עמדה שלי מול דעה שלך. העמדה שלי מבוססת
על עובדות ונתונים. זה בכל זאת יותר ממה שראינו לגבי דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122720
לא סימן בדוק, דעה לא מבוססת!
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוא זה שטענת שהמינהל הצבאי והאזרחי למדו ''לעקוף'' את הבג''ץ ולכן אין צוים נגד פעולתם. במילה ''סימן בדוק'' התכוונתי שהמובן מאמירתך הוא שזה חוקי.זו מסקנה מדבריך ואיני חושב שאני צריך להוכיח את אמיתות דבריך.
למה אני צריך לברר עובדות כנגד טענות שאתה מעלה ואתה אינך צריך, ראשית לכל לבסס את טענותך? זה נשמע לי כמו הגיון עקום במקצת.
אני איני מנסה להכליל את דעתי על ציבור מסוים. זו דעתי וניתן להסכים עימה או לחלוק עליה. הבסיס האינטואיטיבי לכך הוא שבכל מקרה שהייתה התיישבות בלתי חוקית ביו''ש , מיד, ארגונים מסוימים רצו להגיש בג''ץ נגדה. לעיתים הצליחו ולעיתים כשלו. מאחר והרוב המסיבי של ההתיישבות קיים כבר למעלה מעשור הרי יש להניח שההתישבות הזו חוקית .
הביסוס שאתה מביא לעמדתך כי כ-שליש מההתיישבות ביו''שבלתי חוקית מבוסס על מקרה אחד שתוקן ומקרה נוסף,נקודתי, שעלה רק לאחר שנים רבות. יתר המקורות שלך (שלום עכשיו) אינם מקובלים עלי ולכן הביסוס שעליו אתה מסתמך, לטעמי ,הוא דל מאוד ואינו מאפשר להכליל בו ציבור שלם.
מזה תבין שאני מכבד את דעתך, אך לא יותר מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122723
אתה שוב טועה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 15:26)
בתשובה לע.צופיה

הפרשנות שלך לדברי אינה נכונה וגם לא נכון שאני מבסס את דברי על מקרה או שנים. כתבתי לא מעט מאמרים על הנושא ובכולם מוצג ביסוס לדברים ודי בהרחבה. המקרה האחד שעלה באופן ספציפי הוא דוגמה לשיטה. אבל הטענה שלי היא בדבר הקמת ישובים על קרקעות פרטיות. באותו סיפור, של אלון מורה, גם במיקום החלופי-העכשווי 65% מהשטח עליו בנוי הישוב הוא קרקע פרטית.

ההנחה שלך שעובדת קיומם של ישובים יותר מעשור מעידה על חוקיותם, טובה אולי ברמת האינטואיציה. היא לא בהכרח עובדה או נכונה. אבל מעבר לכך בסיבוב הזה לא עסקתי בחוקיות כמו בטענה שחלק ניכר מהישובים הותיקים והלא ותיקים ביהודה ושומרון ממוקמים על קרקעות פרטיות של פלשתינאים שלא נרכשו כחוק. גם במקרה של מודיעין העובדה שבנו את הדירות לפני פסיקת בג''ץ לא להרוס, אינה מהווה אסמכתא לכך שלא מדובר בקרקעות פרטיות של בילעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122729
אתה שוב טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון

אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מהישובים ביו''ש אינם בנויים כחוק.
אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מתושבי יו''ש עוסקים בכריתת עצי זית.
אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מתושבי יו''ש הם פושעים וגזלנים ופורעי חוק וממררים את חיי שכניהם.
אני איני מקבל שהצבא ביו''ש פועל כצבא כיבוש אלא כצבא הגנה לאזרחי ישראל.
אני איני מקבל את הדוחו''ת של שלום עכשיו ובצלם וגו0פים נוספים המבצעים סקרים ביו''ש הן משמאל ןהן מימין כמשהו אוביקטיבי אלא כמשהו מ ג מ ת י .
לכן, למיטב ידיעתי מלבד 2 האסמכתאות שהבאת קודם והגבתי עליהם ופס''ד שלא קראתי אותו, כל יתר המידע שבידך נובע מהגופים המגמתיים שציינתי קודם וזה פשוט לא מקובל עלי ואיני מוכן לקבוע דעה על פי זה.
אתה חוזר על דברי, כאילו אתה אומר אותם וזה לא הוגן. הרי ציינתי שעמדתי לגבי חוקיות הישובים היא אינטואיטיבי ולא עובדה כך שאינך צריך לחזור על זה כאילו זו קביעה שלך.
מן הראוי שתציין כי טענתך לגבי חוקיות הישובים משקפת את דעתך האישית ותו-לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122731
בקיצור
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:28)
בתשובה לע.צופיה

לא בא לך לקבל שהשמש זורחת.
מצידך עדיין לילה ואין לך חשק להסתכל דרך החלון ועד שלא יביאו את החלון אליך לא ''תקבל'' את זה וגם אז זה תלוי במי שבנה את החלון.

קשקשת מתחסדת כבר אמרנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122732
וכמובן שכחתי לציין
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:33)
בתשובה לעמיש

את הצביעות וההתחסדות.
אתה אינך מסוגל להוכיח ולבסס אף אחת מכל הטענות שאתה משמיע כאן, אבל מאחרים אתה תובע הוכחות של בית משפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122736
וכמובן שכחתי לציין
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:53)
בתשובה לעמיש

אתה יורד נמוך מדי בשבילי. הגב אינו מאפשר לי להתכופף כל כך נמוך, מצטער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122735
בקיצור
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:51)
בתשובה לעמיש

על האמת כבר דיברנו?
נדמה לי שכן, חבל להטריד מישהו בדבר שלא נוח לו עימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122795
‏[•] בקיצור
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 22:11)
בתשובה לעמיש

ב- 18:28 השמש לא זורחת (במקום בו השעה היא 18:28) ואין עדיין לילה (מכאן שאין מצב ''עדיין לילה''). החלון שלך הוא כנראה מסיכה המכסה את חלוּלְך ומגנה עליו בחילול נפש.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122737
דברי היו ברורים
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה

בסיבוב הנוכחי לא טענתי את מה שמשתמע מארבעת משפטיך הראשונים. כזה הוא גם המשפט האחרון בהודעתך. לכן אין להם מקום בתת-הדיון הזה.

טענת על בסיס אינטואיטבי כמה טענות ובתגובה הבהרתי אינטואיציה אינה בהכרח עובדה נכונה. זו לא היתה חזרה על דבריך אלא למעשה התייחסות ביקורתית לדבריך.

כאשר אני כותב ביטוי ''עמדתי'' כפי שעשיתי כאן הרי שמדובר בדעתי האישית. אלא שאני חוזר שהטענות שהעליתי לא מבוססות רק על מה שנדמה לך. הגישה שלך שפוסלת מקורות אינפורמציה בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם לא מקובלת עלי אבל מאחר וזו דעתך הרי הדברים שהצגתי מבוססים גם על מקורות אחרים שפזורים במאמרים השונים שכתבתי בנושא.

למשל מסמך טליה ששון שאינך מקבל הוא מקור נוסף.
פסק הדין שלא קראת גם הוא חלק ממקורותי שלא נכללו ברשימה הפוסלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122742
דוח טליה ששון הוא מסמך ממשלתי רשמי
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון

היא מונתה על ידי ממשלת ישראל והגישה את הדוח לממשלה והממשלה קבלה אותו.
אבל יש לנו כאן עין עצומה לרווחה שכשנסתתמות טענותיה היא אומרת שכואב לה הגב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122747
דוח טליה ששון הוא מסמך ממשלתי רשמי
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 5:30)
בתשובה לעמיש

קראת את הדו''ח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122768
ספינר: -אתה שוב טועה.למה שלא
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:29)
בתשובה לע.צופיה

תפתח ספר תורה? שם כתוב בפירוש מי הבעלים של כל הקרקעות בסביבה.
הערבים מביאים לך איזה פסוק מטושטש בקוראען כדי להראות שיש להם זיקה לירושלים ולך אין אומץ לומר שאתה לא מאמין בתורה
http://www.faz.co.il/thread?rep=122692
אתה יכול גם לבדוק
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון

אני יכול לבדוק, והעין הצופיה יבדוק וכולם יבדקו, אך הרי ברור לכל שהבעיה היא לא עם העובדות. הבעיה היא תרבות ההתכחשות וההדחקה בכל הנוגע להתעללות המתמשכת של צה''ל, המינהל, הממשלה והמתנחלים בתושבי יהודה ושומרון הפלסטינים. הרי גם המעט שמוצא דרכו לעיתונות היומית מייצג את רמת הפשיעה הממלכתית והאישית נגד הפלסטינים באופן מדויק.

המאמץ של ה'עין' להעמיד את הטענות הכוללות יותר נגד הכיבוש - טענות שבסיסן מוסרי ולא בטחוני או סטטיסטי - במבחן ה'הוכחה' העובדתית, בעצמו אינו עומד במבחן ההוכחה. כאשר טוען מישהו שפעולות של גוף ציבורי או פרטי מנוגדות לחוקי המוסר המקובלים באותו ציבור, יש צורך לספק מידע בדבר הפעולות שאותם גופים ביצעו, אך אין צורך ל'הוכיח' שהפעולות לא היו מוסריות. במקרה שלפנינו, אין ספק שאכן שטחים רבים שעליהם נבנתה ההתנחלות עפרה הופקעו מבעליהם הפלסטינים ל'צרכי בטחון' כדי להעבירם לידיים פרטיות של יהודים - גניבה באמצעות מוסד ממשלתי - עבירה חמורה ביותר. העובדות האלה ידועות כיום. אך הצופיה דורשת שנוכיח את טענתנו בדבר היות הפעולות האלה לא מוסריות בעליל. את זה אין צורך להוכיח כלל. מי שיהודי אמיתי יודע שגניבה בנסיבות מחמירות אלה היא פשע חמור. רק היהודים המתחזים בשטחים ותומכיהם האופורטיוניסטים (הישראלי הממוצע) מסוגלים לטעון שזה בסדר.

לא העובדות של מקרה זה או אחר הן הנושא. הנושא הוא האם ההתנהלות של מדינת ישראל על תושביה כפרטים וממשלתה כמייצגת אותם, עומדת במבחן המוסכמות המוסריות עליהן מתקיימת היהדות. אני טוען שלא. ואיני צריך ל'הוכיח' את טענתי. יבואו צדיקי הדור וינסו להוכיח באותות ובמופתים שיש צידוק שמיימי ועליון לכל הפשעים של ישראל בארבעים השנה האחרונות, ואולי יזכו גם הם לחיי העולם הבא. אבל 'להוכיח' שזה פשע לגנוב אדמות מבעליהן בחסות צבא הכיבוש? את זה אין צורך לעשות. בדיוק כמו שאין צורך ל'הוכיח' את תקפותן של עשרת הדיברות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122698
אתה יכול גם לבדוק
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:43)
בתשובה לסתם אחד

שוב אתה מתחמק מתשובות.
על סמך מה אתה קובע ש''אין ספק שאכן שטחים רבים שעליהם נבנתה עופרה הופקעו....''
על סמך זה ששלום עכשיו אומרים? אם כן הרי אתה ממש בדיחה מהלכת .
''העובדות האלה ידועות כיום'' איזה עובדות? על סמך מה אתה כותב זאת?
הסיפא של תגובתך אומר הכל: ''אני טוען שלא''- זה בדיוק הענין אתה יכול להרכיב את השקפת עולמך כרצונך.זכותך, אך אין זאת אומרת שזו האמת וזו המציאות.
אילו היית מסייג את הדברים כדעתך בלבד, לא הייתי דורש ממך הוכחות וביסוס לאמירותך. אתה רשאי לחשוב מה שמתאים לך.
אך ,כאשר אתה מציג זאת כעמדת רבים ואפילו רוב, זה כבר ענין אחר.
אז תציין שזו דעתך וניתייחס אליה בכבוד הראוי, אל תקח לעצמך דעות שאינן שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122703
לבדוק גם אתה יכול
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 12:09)
בתשובה לע.צופיה

ובכן,
תוכיח שאני מתחמק מתשובות. עד עכשיו לא הוכחת זאת.
ותוכיח (בסתירה לדו''ח המינהל האזרחי כמובן) שעפרה הוא לא אחד הישובים שנבנו על אדמות פרטיות של פלסטינים בניגוד להחלטת ממשלה.
ותוכיח שמה ש'שלום עכשיו' מפרסמים מתוך הדו''ח של המינהל אכן שיקרי.
ותוכיח שעובדות אלה שפורסמו בפומבי ולא נמצאו בהן סתירות או אי-דיוקים עד עתה אכן מופרכות כטענתך.
ותוכיח שיש להוכיח טענות בענייני מוסר המתייחסים לעובדות ידועות (מי יודע אולי עוד ימציא לנו ה'עין' שיטה חדשה בלוגיקה ובפילוסופיה של הלשון).
ותוכיח שהטענה, שמקורה אלוהי, שאסור לגנוב, אכן שגויה.
ותוכיח שהציוויים המוסריים שהזכרתי אינם נחלת הכלל היהודי (המסורת היהודית, לא היהודים המזוייפים שגונבים מפלסטינים בטענה שאלה אינם בני אדם).

אם תוכיח ותוכיח ותגיע לסוף הרשימה, אולי אוותר לך על ההוכחה החמישית שהיא הקשה ביותר ובלתי אפשרית בעליל. עבודה מוצלחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122767
ספינר:- אתה יכול גם לבדוק מה כתוב
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:26)
בתשובה לסתם אחד

בתורה שאתה מביא אותה לעדות.ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל ולכן היא שייכת ליהודים.לפיכך על מי אתה מדבר שהוא גזלן של אדמות? מדבריך מוכח שהערבים הם הגזלנים כי הם יושבים על אדמה יהודית.
צריך לסלק אותם משם ולמען נשמות תועות כמוך - לתת להם פיצוי
אבל צריך לדרוש מהם דמי שכירות על הישיבה עליהן במשך מאה שנים שכמה מהם ישבו עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122691
איזה קשקשת מתחסדת...
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 11:03)
בתשובה לע.צופיה

האם אתה טוען שהעיתונאי משקר? האם אתה יכול להוכיח את טענת הכזב הזו?
האם יש לך הוכחות לכך ''היו להם הזדמנויות למכביר לקבל עצמאות ושלטון עצמי. נכון להיום הם העדיפו את הרצחנות'' או שזה עוד אחד מהדברים שאתה כותב בעלמא בלי שום יכולת להוכיח את דבריך?

אתה בוחר לכסות עיניך מהפשעים של מדינת ישראל בשטחים הכבושים, להתעלם מפשעי המתנחלים וכל זאת בטענה שאין ''הוכחות''.
גם תושבי העיירה דכאו שבגרמניה לא ידעו כלום על מה שקורה במחנה הריכוז. לא היו להם ''הוכחות'' וריח הבשר השרוף נדמה בעיניהם למנגל של יום עצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122700
איזה קשקשת מתחסדת...
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:53)
בתשובה לעמיש

העתונאי כותב דברים תוך הסתמכות על מקורות עלומים, ואני זה שצריך להוכיח כי הוא משקר?
שיגלה או יצטט או יציג מסמך כלשהו שמאשרים ב ג ל ו י את דבריו ואז אזדקק להוכחות להכחישן.
חובת ההוכחה היא על העיתונאי. אם אתה מאמין לו בעיינים עצומות זו בעייתך,אני איני מאמין לו בדרך זו ומאחר והוא אינו מספםק הוכחות לדבריו אני איני צריך לספק הוכחות לאי-הוכחותיו. טיפה של הגיון לא תזיק לך.
משנת 1967 ועד ימינו אלה, מדינת ישראל מצידה ניסתה להגיע להידברות והסכם עם הנציגים הרשמיים של תושבי יו''ש.
בתחילה היו אלה הירדנים ( זוכר את דיין שחיכה לטלפון?), זמן מה-נציגים מקומיים ולאחר מכן (הסכם אוסלו) עם אש''פ.
גישה בוגרת ורצינית מ ש נ י ה צ ד ד ים הייתה מקדמת את הענין, לצערי, זה עדיין לא קרה.
אני בוחר לא לכסות את עייני מפשעי הפלשתינאים בשטחים במדינת ישראל וברחבי העולם (זוכר את אולימפיאדת 1972?)ולא להתעלם מהעוולות שהמתנחלים גורמים לנו ולשכניהם.
אני ,בניגוד אליך, רואה את שני הדברים ואיני חוטא בראייה חד צדדית.
אם העלת את ענין השואה סימן בדוק הוא כי פסו טיעונך העניינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122704
קשקוש רדוד וצבוע
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 12:23)
בתשובה לע.צופיה

האם יש לך הוכחה שישראל ניסתה להגיע להסכמים?
האם אתה יכול להוכיח כי משה דיין אכן חיכה לטלפון?
האם אתה יכול להוכיח כי אם העליתי את עניין השואה פסו טיעוני העניניים?

אתה מסוג האנשים שהיו מעלים את גליליאו על המוקד...

(להזכירך: האם אתה יכול להוכיח כי כדור הארץ סובב את השמש? הרי מה שאנחנו רואים הוא כי השמש סובבת את הארץ.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122714
קשקוש רדוד וצבוע
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 13:27)
בתשובה לעמיש

תירגע אתה לא גליליאו ואף אחד לא רוצה להעלות אותך על המוקד. היית מת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122715
קשקוש רדוד וצבוע
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 13:33)
בתשובה לעמיש

טוב, הרמה שירדת אליה מוכיחה כי כל ויכוח ודיון עניני נסתיים.
שיהיה לך המשך שבת נעימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122733
קשקוש רדוד וצבוע
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:41)
בתשובה לע.צופיה

שום דבר לא הסתיים.
האם אתה יכול לבסס את הטענה שלך שמשהו הסתיים?
עושה מעשה זמרי ודורש שכר כפנחס
http://www.faz.co.il/thread?rep=122707
איזה קשקשת מתחסדת...
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 12:26)
בתשובה לע.צופיה

לא 'מקורות עלומים',
ולא צריך 'להציג מסמכים',
ואין צורך להמציא מחדש את קוד האתיקה העיתונאית,

צריך הצופה למרחקים בינוניים לעכל את העובדה שישראל היא הסיבה העיקרית לכך שהכיבוש בשטחים עדיין נמשך. אף אחד לא רוצה בהמשך הכיבוש: לא הפלסטינים, לא האירופאים, לא האמריקנים, ואפילו לא הבריטים והצרפתים (שלא לדבר על הבלגים והדנים והנורבגים). רק ישראל ויהודיה בפזורה דבקים ביהודה ושומרון כמו עובדי האלילים של פעם. סימטריה לא היתה ואינה קיימת. האיזון כביכול הוא המצאה אינפנטילית (אם כי די יעילה) של החוג לתפירת כיסוי תחת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.