פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 02/10/08 13:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122609
לא מצאתי בדבריו
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 16:34)
בתשובה לע.צופיה

זה מצחיק שיש צורך 'להוכיח' שהתנחלויות רבות וותיקות ביהודה ושומרון נבנו על קרקעות פרטיות של פלסטינים, קרקעות אשר נגזלו מבעליהן החוקיים באמצעות צווי הפקעה של המנהל האזרחי. המנהל האזרחי דווקא מנהל רשומות פחות או יותר מדויקות ומפרסם מדי פעם את התוצאות.

ב-‏17.2.2008 פירסם מירון רפופורט כתבה בעניין (ב'הארץ'). הנה קטע:
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה... לפי הרשימה, שהוכנה באוקטובר 2006, ''44 יישובים ביהודה ושומרון, מתוך 120 בסך הכל, מתבססים במידה זו או אחרת'', על קרקעות שנתפסו בצווי תפיסה צבאיים. מקור ביטחוני הבקי בתחום אומר, כי רוב הקרקעות שנתפסו הן בבעלות פרטית פלשתינית ''מובהקת''.
הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה. הרשימה כוללת גם יישובים בבקעת ירדן כמו גיתית ומכורה וכן יישוב ''איכות חיים'' כמו כפר רות, ליד מודיעין.'' [סוף ציטוט]

אפשר להוסיף לכך את הידיעה שהתפרסמה ב-‏19.6.2008 [גם ב'הארץ'] בדבר הפסקת הבניה בעפרה: ''שופט ביהמ''ש העליון, אדמונד לוי, הוציא היום (חמישי) צו ביניים האוסר על היישוב עפרה להמשיך ולבנות את תשעת הבתים בתחומו, בתים שהארגונים ''בצלם'' ו''יש דין'' עתרו לבג''צ כדי להפסיק את בנייתם ולמנוע את אכלוסם.העותרים טענו שהבתים נבנים על קרקע פלשתינית פרטית. צו הביניים של בג''צ קובע כי אין לאכלס את הבתים, אין להמשיך את בנייתם ואין לחברם לתשתיות. בג''צ הורה למנהל האזרחי ולמשטרה לאכוף את קיום הצו.
ההחלטה ניתנה לאחר שפרקליטות המדינה השיבה לעתירת ארגוני השמאל, בה התברר כי היא תומכת בדרישתם. בתשובת המדינה נכתב, בין היתר, כי יש מקום לצו ביניים שיאסור על מגורים או כל שימוש אחר במבנים אשר ימנע את המשך הבניה או כל פעולה אחרת במבנים עד להכרעה בעתירה.'' [סוף ציטוט]

ובכן נראה שה'עין' צופה אך אינו רואה גם מה שעומד לו מול העיניים: הישוב עפרה בנוי בחלקו על אדמות פרטיות שנגנבו בחסות הצבא והממשלה מבעליהן הפרטיים, וגם כיום יש צורך בהתערבות בית הדין הגבוה לצדק כדי למנוע המשך הבניה על אדמות פרטיות שנגזלו מבעליהן בעפרה. גזל הקרקע הפך, כך נראה, למסורת יהודית חדשה, והרבנים במקום מברכים על המוגמר. כמו שאמרתי בתחילת דברי: יהודים הנושאים את יהדותם על דש הבגד - מקסם שווא.

וזה בנוגע לגניבת הקרקעות הישירה. באשר לחוקיות 'מפעל' ההתנחלויות בכלל מוסיף רפופורט'' ''החוק הבינלאומי מאפשר להוציא ''צווי תפיסה'' בשטח כבוש רק אם קיים צורך צבאי בכך. חלק ניכר מההתנחלויות הוקמו בשיטה זו בניגוד להחלטת ממשלה מ-‏1979, שאסרה על שימוש באדמות פלשתיניות פרטיות להקמת יישובים. גורם משפטי הבקי בתחום אומר, כי ברגע שיתברר שהתנחלויות רבות הוקמו בדרך זו, תתקשה מערכת הביטחון להוכיח לבג''ץ מהו ''הצורך הביטחוני'' המצדיק את המשך קיומן ואת מניעת החזרת אדמותיהן לידי הבעלים הפלשתינאים.''

את הדברים הללו לא המצאתי, והם לא נרקחו במרתפים האידיאולוגיים של מפלגה זו או אחרת. אלה העובדות בשטח כפי שהמנהל האזרחי רואה אותן ממקום שבתו, עמדה שמלכתחילה מוסטת בכיוון החלטות הממשלה שמלכתחילה מיועדות להגביר את הנוכחות הישראלית בשטחים על חשבון האוכלוסיה הפלסטינית. הגיע הזמן אולי שה'ליברלים' היהודים יושבי הכורסה יפסיקו את הרומן הלוהט שהם מקיימים עם נציגי המתנחלים, ויוקיעו את היהודים גונבי האדמות שכפו ועדיין כופים על עם ישראל מצב מלחמה מתמיד.

המונח 'זכויות אדם' הפך לבדיחה במקומותינו, והעין העמומה ודומיו אחראים לכך במידה לא פחותה מאשר הממשלה, הצבא והמתנחלים. לפחות תוציאו את האצבע מהעין ותשירו מבט נכוחה. מדוע לשקר כאשר הכל ידוע? 
http://www.faz.co.il/thread?rep=122611
לא מצאתי בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:20)
בתשובה לסתם אחד

א. איני בא להגן על המתנחלים וההתנחלויות. אני רחוק מאוד מזה.
אני רוצה להגן על האמת העובדתית.
ב. מירון רפופורט הוא עיתונאי. אין לי אמון רב בעיתונאים אלה אם הם מגלים את מקורותיהם ומבססים את טיעוניהם.
ג.איני חסיד התפישה(של קרקע) באמצעות צווים, אך הדבר חוקי בהחלט. אילו זה לא היה חוקי הרי בעלי הקרע בעזרת מתנחלי השמאל היו כבר מזמן מגישים בג''צים. העובדה שהבג''צים לא הוגשו או נדחו (בהנחה שמה שכותב רפופורט נכון)מראה שזה חוקי!
רפףופורט,כמובן אינו מבסס את הידיעה אלא מסתמך על מקורות עלומים. חוכמה עיתונאי ישנה מאוד.
ד. לגבי הבניה בעופרה-איך נסתיים הבג''ץ? כי בינתיים רק הוצע צו ביניים. זה אינו הכרעת דין ויתכן ששמחתך מוקדמת מדי.
עדיין אינך מוכיח כי ''הישוב עופרה בנוי בחלקו (שים לב ממלא ירדת ל''חלקו'')על אדמות פרטיות'' אך אתה כותב זאת כעובדה מוחלטת.
ה. למיטב ידיעתי והבנתי,רוב ההתנחלויות נבנו על קרקע ממשלתית שהייתה בבעלות ממלכת ירדן בזמן שלטונה בגדה המערבית ועברה לרשות מדינת ישראל כיורשת הריבונית בגדה המערבית. הצווים שאתה מדבר עליהם שימשו לצרכי ציבור כגון כבישים,מחסומים וכמובן גדר ההפרדה. ישנה בנייה בלתי חוקית ברבים מההתנחלויות ודינה בדרך זו או אחרת להעלם או להיפתר בהסדר עם בעלי הקרקע. זה אינו המכלול זה המיעוט.
ו. האם אתה יכול להוכיח את המשפט ''אלה העובדות בשטח כפי שהמנהל האזרחי רואה אותן''?
אני בתור יהודים ליברלי יושב כורסה מוקיע ומגנה בכל פה את הרצחנים הפלסתינאים שלא בוחלים בכל דרך ובכל שיטה בכדי לרצוח ולטבוח בבני עמי.\
רק לאחר שאשתכנע שהרצחנות הפלשתינאית הידועה לשימצה בכל רחבי העולם פסה מעולמי הקטן אתפנה להוקיע את המתנחלים.
רצח הוא פשע חמור יותר מגזילת קרקע!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122612
דו''ח של המינהל האזרחי,
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:31)
בתשובה לע.צופיה

דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי,
אתה אינך רוצה להגן על שום אמת עובדתית, כל מה שאתה רוצה הוא לטעון טענות צבועות ומתחסדות
http://www.faz.co.il/thread?rep=122615
דו''ח של המינהל האזרחי,
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:45)
בתשובה לעמיש

נהפוך הוא ,אני רוצה להגן על האמת מכל מיני כותבים בעלי כוונות רעות ,הן משמאל ( זוכר את הטיפוס הנלוז''יוסלה''? נראה שהוא חוזר בכובע אחר)והן מימין.
אתה כנראה רוצה להגן עלינו רק מכותבים בימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122616
דו''ח של המינהל האזרחי,
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:46)
בתשובה לע.צופיה

דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי,
http://www.faz.co.il/thread?rep=122620
טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 19:19)
בתשובה לע.צופיה

לפחות בעניין אלון מורה הבג''ץ פסק שתפיסה של אדמות פרטיות מותרת רק לשם צרכים צבאיים מובהקים. ישוב אזרחי אינו צורך צבאי מובהק. כדאי לך גם לקרוא את דו''ח מבקר המדינה משנת 2005 (56א) בסעיפים שנוגעים לעניין האדמות הפרטיות (http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=...).

בכל מקרה על פי נתוני המנהל האזרחי קרוב ל-‏39% משטחי ההתנחלויות הן אדמות פרטיות פלשתינאיות. גם הדו''ח של טליה ששון קובע דברים דומים לגבי מאחזים.מ
http://www.faz.co.il/thread?rep=122623
טליה ששון? הסמולנית הזותי?
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון

זה נקרא אצלך ''ביסוס'' של טענה?

עד שלא תביא לצופיה קושאנים תורכיים עם אישור נוטריוני הוא לא יהיה מוכן לקבל שום טענה וגם אז הוא יבקש ממך תרגום מוסמך לאחר שתוכיח לו שהמתורגמן דובר תורכית בז'רגון המשפטי שלפני המנדט הבריטי.

כשרוצים לעצום עיניים מול פשעי ישראל בשטחים הכבושים אין שום דבר שיכול לשכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122630
טליה ששון? הסמולנית הזותי?
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:30)
בתשובה לעמיש

נכון שהאמת היא דבר מאוד לא נוח וקשה לחיות איתה,אך מה לעשות ,יש אנשים,כמוני,למשל, שמתעקשים עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122632
אתה לא מתעקש על האמת
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:43)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא תראה אמת גם אם היא מונחת לך בצלחת.
אתה מתעקש ומתפתל סביב כל מני נימוקים פורמליסטיים מטופשים על מנת להתעלם מהפשעים שמתרחשים מתחת לאפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122629
טעות בידך
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון

א. למיטב זכרוני הישוב אלון מורה ,בעקבות הבג''ץ ''זז'' ממקומו המקורי.
ב. אם אני מבין נכון את הטקסט של מבקר המדינה,הרי מדובר על הפקעת קרקע לצרכי המדינה לפני שנת 1980 ורק בתחילת שנות האלפיים התברר כי מדובר בקרקע פרטית.גם לא מרומז בדו''ח של המבקר כי ההכרזה הייתה בזדון.
ג. בענין נתוני המינהל אתה כותב זאת מספר פעמים. אם אתה שואב את המידע מ''שלום עכשיו'',אז תרשה לי לא להתייחס ואם זה מדו''ח כלשהו של המינהל-ספר לנו על כך.כנ''ל לגבי הדו''ח של גב. ששון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122634
בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:51)
בתשובה לע.צופיה

בג''ץ קבע בשנת 1979 בעניין אלון מורה, השימוש בצווים צבאיים ומאחר והחוק לא השתנה מאז הרי שאין צורך להוסיף. גם המבקר כותב בדו''ח הנזכר על השימוש הלא ראוי, בדרך לא ראויה בצווים. מבחינה זאת לא ממש חשוב אם מדובר בכוונת זדון כי המעשה נשאר לא ראוי. גם הדו''ח של טליה ששון למרות דבריך יותר מוסמך בעיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122635
בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

ה''סתם אחד'' שכתב קודם עשה על סמך דברים שציינת ,לאחר מכן, הכללות שכללו כמעט את כל עם ישראל לדורותיו כפושעים בינלאומיים, גזלנים,רמאים וכולי.
ידידנו עמיש החרה-החזיק אחריו.
אתה, בתומך, מציין מקרים בודדים שאינם בהכרח מעידים על הכלל ושחלקם גם תוקנו או אמורים להיות מתוקנים בעתיד ונותן ''הכשר'' למשמיצנים מקצועיים , שונאי הציונות ויושבי הארץ, שהזכרתי לעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122639
בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה

הפעם ציינתי מקרים בודדים אבל בעבר ציינתי יותר מכך ולכן אני מרשה לעצמי לעשות גם הכללות, אבל בזהירות. אני בהחלט טוען שתהליך הקמת הישובים כולל פעולות לא חוקיות רבות. אם כתוצאה מהתהליך הזה ישנם יותר ממספר בודד של ישובים ומאחזים (לא חוקיים) שבנויים על אדמות פרטיות, אז המעורבים (בעיקר המובילים) בכך לא עוברים על החוק בטעות.

לטעמי מי שעובר על החוק בשם הציונות מזיק למטרות הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122680
טעות בידך
(שבת, 04/10/2008 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

400 ישובים במדינת ישראל הוקמו על חורבות והריסות של ישובים ערביים מלפני 48' .
ואילו הכוח היה בידי הערבים -היינו שותים מהים של עזה כבר מזמן...
הם קבעו שעצמה וכח מעצבים את המציאות פה. מה חדש בזה?
כשאתה אומר ''כיבוש'' -למה אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122686
אותי מעניינים עובדות ותהליכים
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 9:35)
בתשובה לmiribar@gan.org.il

בארץ ישראל ישנה מלחמה בין יהודים לערבים וגם בין היהודים לפלשתינאים. בתוך כך ישנו תהליך, שהחל לפני כ-‏40 שנה, של תפיסת קניין פרטי של פלשתינאים. בין השאר מדובר בתפיסת אדמות שאותן בעליהן עבדו לפרנסתם. זהו תהליך כוחני ובמדינה בה יש זכויות אזרח וזכויות קניין תהליך כזה הוא לא ראוי.

היו דברים מעולם. בהכללה אפשר לטעון שהתהליכים הללו התחילו הרבה קודם. לפי הבנתי הוא החל בערך בעת הקמת המושבה הראשונה (פ''ת). בקשר לשנת 1948, תשאלי את השכנים שלך על ההיסטוריה המקומית ומה קרה בצ'רקס. הסיפור על צ'רקס הוא חלק מהסיפור על שנות מלחמת השחרור. אם לא קראת יכולה גם לקרוא את מה שכתב בשנת 1953 הד''ר עזריאל קרליבך (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=19923...).

אבל הכי העובדות הכי חשובות הן שתים:
1. כבר הרבה זמן יש כאן עם פלשתינאי,
2. כבר הרבה זמן יש כאן עם יהודי.
אני חושב שצריך להבטיח זכות קיום לשניהם ככאלה. ובנתיים לשמור על זכויות הפרט במידת הניתן באופן שוויוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122807
גם הדו''ח של דר שטירמר קובע דברים דומים
צדק (יום שני, 06/10/2008 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

האם איזשהו שפל שמאלני בדק האם ה''אדמות הפרטיות'' הן באמת פרטיות,
ויש בידי הטוענים לבעלות מסמכים לא מזויפים המוכיחים זאת?

אני בטוח במאת האחוזים שאף אנטישמי שמאלני לא ביצע בדיקה כזו!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122814
החוכמולוגיה של צדק מעידה על מוגבלות טיעוניו
דוד סיון (יום שני, 06/10/2008 שעה 6:47)
בתשובה לצדק

בהשמצות מלוכלכות הציון שלך, צדק, יוצא מהכלל.
בבדיקת עובדות הציון שלך, צדק, ודאי אפס מאופס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122647
עמיש,אתה באמת מאמין למירון רפופורט
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 7:06)
בתשובה לסתם אחד

מירון בנבנישתי וכל המירונים ההם?

'זכויות אדם' צריכות לחול גם על המתנחלים ועד שלא תחיל עליהם אותם אז אתה הוא שעושה צחוק מהזכויות ומהחוק.

יוסלה בן מושה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.