פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 29/09/08 11:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122537
עמיש, גם פה אתה נהנה להיתלהם?
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 13:52)
בתשובה לסתם אחד

כשבודקים קצת למה יש כלכך הרבה תנועות שמאל הקמות השכם והערב מתבררת תמונה דיי פשוטה,

בארהב קוראים לזה FOLLOW THE MONEY

מסתבר שלהקים תנועת שמאל זה עסק דיי משתלם, המימון זורם ממקורות שונים כגון הקרן החדשה לישראל (כולם מוזמנים לגלוש לאתר שלהם ולראות את מי הם מממנים ומהיכן בא הכסף) וגורמים זרים אחרים הששים לממן כל אחד שיביא בסופו של דבר לחיסול מדינת היהודים.

אז מה בעצם קורה פה? שמאלנים בכסות אידיאולוגית מקבלים כספים בתמורה לבגידה בעמם ובמולדתם. וכיוון שבשואה עסקינן, קשה להמנע מהדימיון ליודנרטים...

חג שמח לכולם
http://www.faz.co.il/thread?rep=122539
העיוורון מבחירה
דוד סיון (יום שני, 29/09/2008 שעה 14:43)
בתשובה לסתם אחד

תנועות הימין שקמות השכם והערב לא בוחלות במימון זר.
כאשר הן פועלות בכוונה מוצהרת לחסל את מדינת ישראל
אין ערך ממשי לתלונות דמגוגיות שלהן על כוונות של אחרים.

מי שכאילו לא שם לב לכך הוא עיוור וחרש מבחירה...!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122542
העיוורון מבחירה
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון

אני חייב להודות שלא כלכך מוכרות לי ''תנועות ימין השואפות לחסל את ישראל במימון זר''
אשמח אם תפרט יותר...

כנראה שהן לא זוכות לכיסוי התקשורתי של
בצלם
מחסום ווטש
נשים בשחור
עדאללה
יש דין
שוברים שתיקה
במקום
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי
מוסאוא
קול אחר בגליל
אנרכיסטים נגד הגדר
ארבע אמהות
די לכיבוש
שלום עכשיו
הוועד נגד עינויים

אני בטוח שישנם עוד ארגונים ששכחתי, ואם לשפוט על-פי המשרדים המפוארים,
אתרי האינטרנט הרב לשוניים,
מצלמות הוידאו הדיגיטליות החדישות,
גיחות הצילום (ששלום עכשיו קונה בעשרות אלפי דולרים לחודש),
עורכי הדין העותרים על ימין ועל שמאל,
מערכת יחסי הציבור המשומנת המכניסה כל ידיעה קיקיונית על עוד דוח מסולף שחיברו באחד הארגונים לעיל לעמודים הראשיים בעיתונות

אז כנראה שלא חסר שם כסף, בארגונים הללו, משום מה קשה לי (לצערי יש לומר) למצוא מקבילה בימין,
אז האר נא את עיני, על מה בדיוק אתה מדבר ??!!

ושתהיה שנה טובה
עופר
http://www.faz.co.il/thread?rep=122544
העיוורון מבחירה - אתה, עופר, ההוכחה!!
דוד סיון (יום שני, 29/09/2008 שעה 18:01)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=122559
העיוורון של השמאל היא מבחירה
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 0:01)
בתשובה לסתם אחד

דוד סיון מתכוון שהמתנחלים מגייסים כספים בחו''ל. הוא רק שוכח שלאזרח ישראלי מותר לגייס כספים בחו''ל לפרוייקטים בארץ כאשר הכל נעשה בגלוי ומדווח לאוצר. וכל עושים המתנחלים. והם מגייסים מאנשים פרטיים ומחברות שתומכות בישראל. אבל אף ממשלה או ארגון של מדינה לא תומך בהם. בטח לא תמורת התנהגות פוליטית מיוחדת שהיא בישראל.

שלום עכשיו ממומנת בחלקה ע''י ממשלות זרות והאיחוד האירופי והכספים ניתנים עבור ביצוע ריגול על ההתנחלויות, העברת דו''חות תקופתיים וחריגים, סיוע משפטי לערבים, חלוקת מצלמות, מסרטות ומכשירי הקלטה לערבים. דבר זה הוא עבירה על החוק. במדינת חוק שלום עכשיו היתה עוזרת לערבים רק במסגרת עבודות שירות של בית הסוהר.

ערוגות של תקווה
http://www.faz.co.il/thread?rep=122561
העיוורון שלך הוא מבחירה
דוד סיון (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 7:14)
בתשובה לסתם אחד

1. אין תרומה מחו''ל שאין לה קשר לממשלת אותה הארץ. מכאן שכל שקל-דולר-אירו שמגיע מחו''ל נגוע בכוונות של ממשלות זרות או של אירגונים זרים. זה כך אם הוא מגיע לתמוך בנערי הגבעות שפוגעים בחוק הישראלי בלי סוף; זה כך אם מדובר באירגוני ימין קיצוני אחרים.

2. אנשי אירגוני הימין הקיצוני הללו מעורבים בפעולות לא חוקיות רבות מספור. בין השאר מדובר בניקוב צמיגים של רכב צהלי, באיומים ופגיעה גופנית בקציני צה''ל, בהקמת מאחזים והתנחלויות בדרך בלתי חוקית, בהפצת הנחיות לפגוע בנכסים פרטיים ותשתיות בחיילי צהל ובשוטרים (http://www.faz.co.il/story_5102).

3. הדוחות שמציגה שלום עכשיו לציבור הישראלי על עבריינות בישובי יהודה ושומרון הם שרות לציבור האזרחים שומרי החוק. העתירות שהיא מגישה ביחס לעבירות על בניה בלתי חוקית ברחבי ההתנחלויות הבלתי חוקיות גם הן שירות לציבור. גם הפעולות האחרות שמונעות עבריינות או מאפשרות דיווח מצולם על עבריינות נגד פלשתינאים (שתואמות להפליא את אותן ההנחיות שהזכרתי בסעיף הקודם) הן שרות ראוי לציבור.

זה שהפעולות של אירגוני שמאל שונים מפריעות לעבריינים לפעול הוא שרות ראוי לציבור. לי גם מאד מפריע שאירגוני מתנחלים משתמשים בכספי ציבור (תקציבי ציבור לרשויות מקומיות) לעודד מעשים נגד המדינה ונגד החלטות ממשלה וכנסת. אבל בג''ץ חשב אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122584
ערוגות של תקווה צודק ואתה מטעה
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון

ממשלות זרות תורמות לשלום עכשיו. ממשלות זרות לא תומכות להתנחלויות.

מרגע שערוגות טען שהתרומות הפרטיות או הציבוריות (ולא הממשלתיות) להתנחלויות נעשות לפי חוק המדינה שבה נתרמים הכספים הרי שמבחינה משפטית זה תקים ובידיעת הממשלה המקומית.

מעניין שהתחמקת ושלא השבת כלל לעניין הבירור המשפטי נגד תנועת 'שלום עכשיו' שהוקפא בפרקליטות מכל מיני תירוצים.

מי שמעורב בעבירות על החוק צריך לעמוד לדין. זה כולל גם את אנשי השמאל והאנרכיסטים המתפרעים בגדר והמשתפים פעולה עם גורמי פח''ע בתוך השטחים.

דו''חות שלום עכשיו לא מדווחות אמת. מספר פעמים בעבר נחשף שטענות נבנו על שקרים, הטעיות והעלמת אמיתות. הדו''חות האלה הן יוזמה של האיחוד האירופאי עוד מהתקופה בה היה שם רוב לסוציאליסטים (שנתמכו ע''י מפלגות הימין הקיצוניות / ניאו נאציות). סוכני 'שלום עכשיו' החלו כבועלי שטח של האיחוד האירופאי ופרסום הדו''חות לציבור הישראלי נעשה רק כ- by product,. אם תשים לב אף אחד, מלבד קצוות השמאל לא ממש מתעניינים במה שכתוב שם (גם אובייקטית זה ממש לא מעניין וגם סובייקטיבית רבים מבינים שהדיווח פגום).

כספי ציבור נועדו לתמוך בציבור. המתנחלים מביעים את התמיכה הזאת בשיפור ובהרחבת התנחלויותיהם, כמו שכל עיר וכפר בישראל עושים.

בג''צ לא חשב אחרת כי בג''צ לא חושב. בג''צ לא יכול לעצור בניית בית לאדם צעיר שהתחתן ורוצה להמשיך ולהתגורר במקום הולדתו. מניעת זכויות אדם ופרט לא כלולים בקודקס החוקים בישראל. לפחות אני מקווה ששמאלנינו בכנסת ובעליון לא שינו את החוק בחשכת הלילה שלהם.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122593
אתה, חכם ציון, שוב מתפלפל ומטעה לחינם (תגובה 122561)!
דוד סיון (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 19:40)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=122712
אתה, דוד סיון, שוב מתפלפל ומטעה לחינם כהרגלך
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון

אתה לעולם לא תתייחס לגוף הטענה כשאין לך מה לומר אלא רק לגוף הטוען.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122806
''שכחת'' אלפי אירגונים !!
צדק (יום שני, 06/10/2008 שעה 1:02)
בתשובה לסתם אחד

הקרן החדשה לישראל באמצעות ארגון הבן שלה הנקרא ''שתיל'',
מממנת אלפי אירגוני שמאל קיצוני המתחזים לאירגונים חברתיים.

ארגון שתיל: http://www.shatil.org.il/

הדף המפרט את אלפי האירגונים הממומנים ע''י האנטישמים:
ארגונים לפי תחומי פעילות
אחר (779)איכות הסביבה (183)בריאות (373)גישור פערים חברתיים (429)דו-קיום (160)העצמה כלכלית (140)זכויות אזרח (197)זכויות בעלי חיים (38)זכויות האדם (239)חינוך (1242)יהדות (181)פלורליזם (218)רווחה (1000)שיתוף פעולה ישראלי פלסטיני (83)שלום (111)תרבות (392)תרבות וספורט (194)
http://www.faz.co.il/thread?rep=122558
העיוורון מבחירה
סתם אחד (יום שלישי, 30/09/2008 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון

איפה אתה רואה תנועות ימין?

לכם יש מאות תנועות עם מאות בודדות של אנשים. על כל שמאלני קיצוני יש תנועה וחצי בממוצע.

''שלום עכשיו'' היא תנועה בלתי חוקית בעליל, פעילותה מנוגדת לכתב הגדרתה. היא מגלגלת כספים שאסור לה. ממשלות אירופה מממנות אותה. כך שמעבר לעבירה פלילית יש כאן פעילות המנוגדת לתקנות הקשרים בין מדינות. בלגיה, שוויץ, צרפת של שיראק התערבו בענייני הפנים של ישראל דרך סוכניהם ב'שלום עכשיו'. והחוק לא נאכף נגדם, ומנהיגי שלום עכשיו לא הוכנסו מאחורי שריג ובריח.

הפרקליט הראשי הקודם שהיה מבין מייסדי התנועה היה אמור להחליט אם להגיש נגדה כתב אישום. גם הפרקליט הנוכחי ממקורביה. מה אתה חושב שתהיה התוצאה?

צלילים של תקווה
http://www.faz.co.il/thread?rep=122564
עבירה על החוק?
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 8:43)
בתשובה לסתם אחד

העבירה היחידה על החוק היא של הכותב היות ושלום עכשיו היא תנועה חוקית לכל דבר. הדרך מהטלת הספק בחוקיותה של התנועה ועד הלגיטימציה של אלימות רחוב וטרור נגד חבריה קצרה ביותר. הגיע הזמן לאכוף את חוק לשון הרע על המסיתים כדוגמת הכותב הנ''ל, או לחילופין לא לתת להם פתחון פה בפורומים המכבדים את עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122565
הוא לא עובר על החוק
עמיש (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 8:53)
בתשובה לסתם אחד

אלא סתם משקר במצח נחושה
http://www.faz.co.il/thread?rep=122585
אתה לא חייב להתפתל ולשקר
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 16:02)
בתשובה לעמיש

אתה פשוט צריך להודות שמבחינה משפטית הקמת התנועה היתה בחטא וכל פעולתה בפשע אחד גדול. אולי כפי שאתה מעיד היה לך חלק בראשית התנועה וקצת מדי פעם נהנית ממכמניה ומנסיעותיה לחו''ל, אבל זו לא הדרך להסביר שהתנועה הנ''ל חוקית בעליל. פרטים על הפרשה: http://www.global-report.co.il/eb/?l=he&a=86254 . http://www.news1.co.il/Archive/001-D-149214-00.html?... .

לדעתי הפרקליטות חייבת לזרז את השלמת כיתבי האישום שנעצרו בשלוש השנים האחרונות בגלל דיעותיהם הפוליטיות של הפרקליטים הראשיים וחלק מצוות הפרקליטות. ואני גם מציע לחשוף עוד ועוד עובדות בציבור כדי לבצע 'לינץ' תקשורתי' בתנועה הנפסדת הזאת ובמנהיגיה לדורותיהם. 'לינץ' במובן הזה כמו ששמאלנינו החמודים עשו כאן לנשיא משה קצב: כלומר לשחוט את התנועה עוד בטרם כולנו יודעים את כל העובדות ובטרם בכלל שגובשה טיוטת כתב אישום.

מה דעתך? לא ראוי לנהוג כלפיכם כפי שאתה אישית הצעת לנהוג / נהגת מול קצב?

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122592
ערימה מצחינה של שקרים וקשקושים
עמיש (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 19:36)
בתשובה לסתם אחד

בהחלט מתאים לך להסתמך עליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122595
ערימה מצחינה של שקרים וקשקושים
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 21:25)
בתשובה לעמיש

מה שהולך לאיבוד בכל הקשקשת שלמעלה זו העובדה הפשוטה שהצבא והמוסדות הממונים על אכיפת החוק אכן ממצים את הדין עם כל מפגין ליד הגדר ועם כל עמותה שלא נרשמה כיאות. מכחישי הכיבוש באתר מייללים שיש למצות את הדין עם כל 'שמאלני' שעבר על החוק. אך הרי זה מה שקורה כל הזמן: אנשי שמאל ופלסטינים המתנגדים לגניבת האדמות ומפגינים בבילעין ונעלין משלמים שוב ושוב את המחיר של התנגדותם, והפצועים וההרוגים יעידו על כך. היות והסימן של משטר דמוקרטי בריא הוא היכולת להפגין ולהתארגן לצורך הפגנה ללא פחד מנקמת השלטונות, היכולת להפגין נגד הגדר בכל מקום עדיין קיימת. רק במשטר פשיסטי כדוגמת המשטרים שבריוני הימין מייחלים להם מותר למשטרה ולצבא לירות במפגינים תחמושת חיה. אך רגע! הרי זה מה שצה''ל ומג''ב כבר עושים מזה שנים!

לכן כל הקשקושים בדבר אי-אכיפת החוק כלפי מפגיני השמאל מייגעים, היות והמציאות היא כבר כיום זו של משטר פשיסטי שנעזר בצבא ובמשטרה כדי לפזר הפגנות לגיטימיות ואף הכרחיות לשמירה על מה שנותר מהדמוקרטיה בישראל.

ולידיעת כל ה'מומחים' לעניני חוק ומשפט, - רישום לא מדויק של מטרות העמותה 'שלום עכשיו' עדיין לא הופך את 'שלום עכשיו' לבוגדים. זה עניין בין אנשי התנועה לרשם העמותות, ואם היתה עבירה על החוק בעניין זה, אני בטוח שימצו איתם את הדין. אך אין בכך כדי להעיב על עבודת הקודש ש'שלום עכשיו' עושים יום יום בשטחים כנציגים של ישראל הנאורה, וכמתעדים של השחיתות המתנחלית והממשלתית בכל אתר בשטחים. והדיווחים שלהם בעניין זה הם הרי פומביים לגמרי, רק שמכחישי הכיבוש נתקלים במידע ש'שלום עכשיו' אוספים רק כאשר רסיסים מהמידע הזה מתפרסמים בכלי התקשורת הבינלאומיים. וזה מעיד על העצלות האינטלקטואלית של מכחישי הכיבוש, ולא על איזשהו פגם בהתנהלותם של אנשי שלום עכשיו.

שיטה יותר פשוטה ללמוד מה קורה בשטחים תהיה עבור הימין הקטלני המפוחד
פשוט להוציא את הראש מהחלון כמו שאומרים ולהסתכל במציאות חייהם שלהם בעפרה ותקוע א,ב,ג, ו-ד,. הרצחת וגם ירשת? יהודים הנושאים את תורתם על דש ביגדם אך עושקים ומשחיתים ורוצחים. דמו של כל ילד פלסטיני שנרצח על ידי חיילי צה''ל בהפגנה בנעלין הוא על ידיהם של רבני ההתנחלויות, כי ללא נוכחותם בשטח כבר מזמן היה שלום באיזור, וגם גדר הפרדה לא היה צורך להקים. ולכן מזעזע לראות שהפורום מארח את הרב אליצור סגל, איש עפרה. שיתופו בפורום הוא ביטוי לא לדמוקרטיה הישראלית אלא להתקרנפות הזוחלת בישראל: אם תושב התנחלות שבנויה על אדמות שנגנבו מבעליהן החוקיים בכוונה לטרפד את תהליך השלום מתקבל בזרועות פתוחות לדיוני האתר, הרי מה הטעם בדיונים עצמם? כל דיון בנושא הכיבוש הישראלי בשטחים הופך לחסר ערך כאשר הרב אליצור סגל מפרסם מאמרים באתר (ועוד בנושאים של מוסר אישי). ישראל והישראלים נותנים למתנחלים לעשות את ה'עבודה השחורה', ומאמצים אותם אל ליבם תוך כדי שהם (הישראלים) מנפנפים בדמוקרטיה-כביכול הישראלית. אין כאן כלל שאלה של חופש הביטוי. יש כאן התקרנפות. בחברה דמוקרטית אמיתית יש נטייה אשר לעיתים אף מעוגנת בחוק, שלא לאפשר לעבריינים ידועים להפיץ מרכולתם בפומבי. ולכן יש בגרמניה ובמדינות אחרות חוקים נגד הסתה, וחוקים נגד התבטאויות גזעניות, ובתי כלא עבור פושעים נגד האנושות. הסיפוח הזוחל ביהודה ושומרון שהרב אליצור סגל הוא הנציג הבכיר שלו בפורום, סיפוח זוחל זה הוא פשע נגד העם הפלסטיני, ועל האשמים לתת את הדין. ובוודאי שאין לתת להם ולמנהיגיהם במה ל'איוורור' התחביבים הפסבדו-אינטלקטואליים שלהם.

אך שכחתי כמובן שישראל והישראלים וממשלת ישראל כולם בסירה אחת בעניין הזה. האם ניתן לגרור עם שלם לבית הדין הבינלאומי בהאג? ומה לי כי אלין על רב אחד שבנה ביתו על אדמה שאינה שייכת לו, - הרי פשה הנגע בכל הקהילה ובעם כולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122598
ערימה מצחינה של שקרים וקשקושים
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 6:27)
בתשובה לסתם אחד

סתם אחד- אתה הקרנף האמיתי. כל התגובה הארוכה שכתבת היא הביטוי העמוק והכנה ביותר שקראתי (דומה מאוד לסתמים אחרים מהעבר) לחיסול הדמוקרטיה והחוק בשם הגנת הדמוקרטיה והחוק כביכול.
אליצור וחבריו למקום ולדעה הם אורחים רצויים פהה באותה מידה שהאיוולת שמשתקפת מהודעתך ,גם היא אורחת רצויה פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122599
איפה מצאת בדבריו
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 8:14)
בתשובה לע.צופיה

''ביטוי לחיסול הדמוקרטיה והחוק''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122600
איפה מצאת בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 9:03)
בתשובה לעמיש

השימוש הנרחב של הכותב בשקרים רבעי-אמיתות,הכללות,הכפשות וכולי הם הביטוי והכלי לחיסול הדמוקרטיה והחוק.
אדם שטובת המשטר הדמוקרטי והחוק הנובע ממנו אינו משתמש בכלים מילוליים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122602
[•] איפה מצאת בדבריו
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 11:11)
בתשובה לע.צופיה

[• אליצור אינו נושא הדיון ולכן על פי כללי המערכת הודעות נוספות מהסוג הזה יוסרו.]

[•]... אך אשמח לחזור על העובדה המרכזית בדברי: הישוב עפרה בנוי בחלקו על אדמות בבעלות פלסטינית פרטית, אדמות שהופקעו כביכול לצרכי בטחון, ואיכשהו מצאו דרכן כמצע לדיור מוגן של הרב אליצור סגל וידידיו המתנחלים.

גם עובדה שהרב אליצור סגל אינו נפעל פסיבית בכל הנוגע לתנאי דיורו, אלא הוא ראש וראשון למטיפים לגירוש תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים - אותם תושבים אשר את אדמותיהם השיגו תושבי עפרה במירמה.

גם עובדה היא שבחברות אשר בהן זכותו של כל תושב להגנה בפני עושק בידי פרטים או ממשלה היא זכות מוגנת, ההטפה לגירוש המוני, או גניבת אדמות כפי שנעשתה בעפרה, גורמים לנוגעים בדבר להיות מוקצים, וזכותם להשתתף בדיון הציבורי נשללת, לא על ידי חקיקה דווקא, אלא בשל ההכרה החברתית בשחיתות המוסרית שפעולות אלה מייצגות, וההפעלה הטבעית של מערכת החיסון החברתית.

בישראל מצב המחלה הפך להיות המצב ה'נורמלי', וגם כאשר האמת נאמרת באופן הפשוט והברור ביותר, בפומבי, עדיין הרפלקס המותנה של הכחשת המציאות הזאת מתגבר, וגם זה הטוען שהוא עין צופיה אינו רואה נכוחה. זה דומה לאפקט הפלסיבו הידוע ברפואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122605
[•] איפה מצאת בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:44)
בתשובה לסתם אחד

אתה אינך מבסס אפילו אמירה אחת מכל אמירותך ואיני רוצה למנות אותן כי הן רוב דבריך.
כאשר תתחיל לבסס את אמירותך כגון: שהישוב עופרה בנוי בניגוד לחוק,שהרב אליצור הוא ראש וראשון למטיפים לגירוש,היכן ההטפה לגרוש המוני? וכולי ,אולי ניתן יהיה להתייחס ברצינות כלשהי לדבריך.
בינתיים אלו אמירות בעלמא שאין להן כל כיסוי במציאות.
ואל תספר לי שזה ידוע לכול, כי את השטויות האלה כבר כתב מישהו אחר לפניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122606
טענת חוסר הביסוס
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:54)
בתשובה לע.צופיה

אינה אלא שטות.
כשם שלא נדרש לבסס את ''הטענה'' שהשמש זורחת בכל בוקר.
הדברים שנכתבו ברובם ידועים, הן למי שרק קורא כאן את כל כתבי אליצור ולכל מי שקורא עתונים לגבי כל שאר הדברים שבמאמר. (כולל אי החוקיות והפשע שהקמת עפרה והתנחלויות אחרות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=122607
טענת חוסר הביסוס
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 14:58)
בתשובה לעמיש

שום דבר אינו בגדר ידוע,אלא אם כן מבססים אותו. הכללות, רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל.
אדם הגון אינו כותב משהו שהוא אינו יכול לבסס אותו, לפחות חלקית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122608
טענת חוסר הביסוס
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 15:34)
בתשובה לע.צופיה

כאמור, קל מאד להוכיח וכדבריך ''לבסס'' את הדברים, בהחלט יתכן כי הכותב גם יכול לעשות זאת.
גם אתה לא ביססת את טענתך כי ''רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל''

האם אתה יכול ''לבסס'' טענה זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122610
טענת חוסר הביסוס
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:00)
בתשובה לעמיש

אני צריך להוכיח כי האדם המתקרא ''סתם אחד'' כותב דברים לא מבוססים?
אם הוא היה מבסס טענה כלשהי והייתי חולק עליו,היית צודק. אך אם הוא כותב דברים בעלמא,שטויות בגרוש אזיי חובת ההוכחה עלי?
קצת הגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122613
אל תנסה לבלבל אותנו אדון עין
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:33)
בתשובה לע.צופיה

אתה כתבת כי ''רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל''

האם יש ביכולתך או באפשרותך לבסס את הטענה הזו?
אין לכך שום קשר לדבריו של סתם אחד, הטענה שלך היא טענה כללית שחובה עליך לבסס אותה בטרם נטרח בכלל להשיב עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122614
אל תנסה לבלבל אותנו אדון עין
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:43)
בתשובה לעמיש

חובת ההוכחה חלה על טוען הטענות ולא על זה שאומר שללא ביסוס הטענות הן שטויות במיץ עגבניות.
אז אל תנסה לבלבל אותנו מר עמיש.זה לא קל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122617
אל תנסה לבלבל אותנו אדון עין
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:48)
בתשובה לע.צופיה

אתה כתבת כי ''רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל''

האם יש ביכולתך או באפשרותך לבסס את הטענה הזו?
אין לכך שום קשר לדבריו של סתם אחד, הטענה שלך היא טענה כללית שחובה עליך לבסס אותה בטרם נטרח בכלל להשיב עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122603
לא מצאתי בדבריו
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:22)
בתשובה לע.צופיה

אף שמץ מן הדברים שציינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122604
לא מצאתי בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:35)
בתשובה לעמיש

יבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122609
לא מצאתי בדבריו
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 16:34)
בתשובה לע.צופיה

זה מצחיק שיש צורך 'להוכיח' שהתנחלויות רבות וותיקות ביהודה ושומרון נבנו על קרקעות פרטיות של פלסטינים, קרקעות אשר נגזלו מבעליהן החוקיים באמצעות צווי הפקעה של המנהל האזרחי. המנהל האזרחי דווקא מנהל רשומות פחות או יותר מדויקות ומפרסם מדי פעם את התוצאות.

ב-‏17.2.2008 פירסם מירון רפופורט כתבה בעניין (ב'הארץ'). הנה קטע:
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה... לפי הרשימה, שהוכנה באוקטובר 2006, ''44 יישובים ביהודה ושומרון, מתוך 120 בסך הכל, מתבססים במידה זו או אחרת'', על קרקעות שנתפסו בצווי תפיסה צבאיים. מקור ביטחוני הבקי בתחום אומר, כי רוב הקרקעות שנתפסו הן בבעלות פרטית פלשתינית ''מובהקת''.
הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה. הרשימה כוללת גם יישובים בבקעת ירדן כמו גיתית ומכורה וכן יישוב ''איכות חיים'' כמו כפר רות, ליד מודיעין.'' [סוף ציטוט]

אפשר להוסיף לכך את הידיעה שהתפרסמה ב-‏19.6.2008 [גם ב'הארץ'] בדבר הפסקת הבניה בעפרה: ''שופט ביהמ''ש העליון, אדמונד לוי, הוציא היום (חמישי) צו ביניים האוסר על היישוב עפרה להמשיך ולבנות את תשעת הבתים בתחומו, בתים שהארגונים ''בצלם'' ו''יש דין'' עתרו לבג''צ כדי להפסיק את בנייתם ולמנוע את אכלוסם.העותרים טענו שהבתים נבנים על קרקע פלשתינית פרטית. צו הביניים של בג''צ קובע כי אין לאכלס את הבתים, אין להמשיך את בנייתם ואין לחברם לתשתיות. בג''צ הורה למנהל האזרחי ולמשטרה לאכוף את קיום הצו.
ההחלטה ניתנה לאחר שפרקליטות המדינה השיבה לעתירת ארגוני השמאל, בה התברר כי היא תומכת בדרישתם. בתשובת המדינה נכתב, בין היתר, כי יש מקום לצו ביניים שיאסור על מגורים או כל שימוש אחר במבנים אשר ימנע את המשך הבניה או כל פעולה אחרת במבנים עד להכרעה בעתירה.'' [סוף ציטוט]

ובכן נראה שה'עין' צופה אך אינו רואה גם מה שעומד לו מול העיניים: הישוב עפרה בנוי בחלקו על אדמות פרטיות שנגנבו בחסות הצבא והממשלה מבעליהן הפרטיים, וגם כיום יש צורך בהתערבות בית הדין הגבוה לצדק כדי למנוע המשך הבניה על אדמות פרטיות שנגזלו מבעליהן בעפרה. גזל הקרקע הפך, כך נראה, למסורת יהודית חדשה, והרבנים במקום מברכים על המוגמר. כמו שאמרתי בתחילת דברי: יהודים הנושאים את יהדותם על דש הבגד - מקסם שווא.

וזה בנוגע לגניבת הקרקעות הישירה. באשר לחוקיות 'מפעל' ההתנחלויות בכלל מוסיף רפופורט'' ''החוק הבינלאומי מאפשר להוציא ''צווי תפיסה'' בשטח כבוש רק אם קיים צורך צבאי בכך. חלק ניכר מההתנחלויות הוקמו בשיטה זו בניגוד להחלטת ממשלה מ-‏1979, שאסרה על שימוש באדמות פלשתיניות פרטיות להקמת יישובים. גורם משפטי הבקי בתחום אומר, כי ברגע שיתברר שהתנחלויות רבות הוקמו בדרך זו, תתקשה מערכת הביטחון להוכיח לבג''ץ מהו ''הצורך הביטחוני'' המצדיק את המשך קיומן ואת מניעת החזרת אדמותיהן לידי הבעלים הפלשתינאים.''

את הדברים הללו לא המצאתי, והם לא נרקחו במרתפים האידיאולוגיים של מפלגה זו או אחרת. אלה העובדות בשטח כפי שהמנהל האזרחי רואה אותן ממקום שבתו, עמדה שמלכתחילה מוסטת בכיוון החלטות הממשלה שמלכתחילה מיועדות להגביר את הנוכחות הישראלית בשטחים על חשבון האוכלוסיה הפלסטינית. הגיע הזמן אולי שה'ליברלים' היהודים יושבי הכורסה יפסיקו את הרומן הלוהט שהם מקיימים עם נציגי המתנחלים, ויוקיעו את היהודים גונבי האדמות שכפו ועדיין כופים על עם ישראל מצב מלחמה מתמיד.

המונח 'זכויות אדם' הפך לבדיחה במקומותינו, והעין העמומה ודומיו אחראים לכך במידה לא פחותה מאשר הממשלה, הצבא והמתנחלים. לפחות תוציאו את האצבע מהעין ותשירו מבט נכוחה. מדוע לשקר כאשר הכל ידוע? 
http://www.faz.co.il/thread?rep=122611
לא מצאתי בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:20)
בתשובה לסתם אחד

א. איני בא להגן על המתנחלים וההתנחלויות. אני רחוק מאוד מזה.
אני רוצה להגן על האמת העובדתית.
ב. מירון רפופורט הוא עיתונאי. אין לי אמון רב בעיתונאים אלה אם הם מגלים את מקורותיהם ומבססים את טיעוניהם.
ג.איני חסיד התפישה(של קרקע) באמצעות צווים, אך הדבר חוקי בהחלט. אילו זה לא היה חוקי הרי בעלי הקרע בעזרת מתנחלי השמאל היו כבר מזמן מגישים בג''צים. העובדה שהבג''צים לא הוגשו או נדחו (בהנחה שמה שכותב רפופורט נכון)מראה שזה חוקי!
רפףופורט,כמובן אינו מבסס את הידיעה אלא מסתמך על מקורות עלומים. חוכמה עיתונאי ישנה מאוד.
ד. לגבי הבניה בעופרה-איך נסתיים הבג''ץ? כי בינתיים רק הוצע צו ביניים. זה אינו הכרעת דין ויתכן ששמחתך מוקדמת מדי.
עדיין אינך מוכיח כי ''הישוב עופרה בנוי בחלקו (שים לב ממלא ירדת ל''חלקו'')על אדמות פרטיות'' אך אתה כותב זאת כעובדה מוחלטת.
ה. למיטב ידיעתי והבנתי,רוב ההתנחלויות נבנו על קרקע ממשלתית שהייתה בבעלות ממלכת ירדן בזמן שלטונה בגדה המערבית ועברה לרשות מדינת ישראל כיורשת הריבונית בגדה המערבית. הצווים שאתה מדבר עליהם שימשו לצרכי ציבור כגון כבישים,מחסומים וכמובן גדר ההפרדה. ישנה בנייה בלתי חוקית ברבים מההתנחלויות ודינה בדרך זו או אחרת להעלם או להיפתר בהסדר עם בעלי הקרקע. זה אינו המכלול זה המיעוט.
ו. האם אתה יכול להוכיח את המשפט ''אלה העובדות בשטח כפי שהמנהל האזרחי רואה אותן''?
אני בתור יהודים ליברלי יושב כורסה מוקיע ומגנה בכל פה את הרצחנים הפלסתינאים שלא בוחלים בכל דרך ובכל שיטה בכדי לרצוח ולטבוח בבני עמי.\
רק לאחר שאשתכנע שהרצחנות הפלשתינאית הידועה לשימצה בכל רחבי העולם פסה מעולמי הקטן אתפנה להוקיע את המתנחלים.
רצח הוא פשע חמור יותר מגזילת קרקע!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122612
דו''ח של המינהל האזרחי,
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:31)
בתשובה לע.צופיה

דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי,
אתה אינך רוצה להגן על שום אמת עובדתית, כל מה שאתה רוצה הוא לטעון טענות צבועות ומתחסדות
http://www.faz.co.il/thread?rep=122615
דו''ח של המינהל האזרחי,
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:45)
בתשובה לעמיש

נהפוך הוא ,אני רוצה להגן על האמת מכל מיני כותבים בעלי כוונות רעות ,הן משמאל ( זוכר את הטיפוס הנלוז''יוסלה''? נראה שהוא חוזר בכובע אחר)והן מימין.
אתה כנראה רוצה להגן עלינו רק מכותבים בימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122616
דו''ח של המינהל האזרחי,
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:46)
בתשובה לע.צופיה

דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי,
http://www.faz.co.il/thread?rep=122620
טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 19:19)
בתשובה לע.צופיה

לפחות בעניין אלון מורה הבג''ץ פסק שתפיסה של אדמות פרטיות מותרת רק לשם צרכים צבאיים מובהקים. ישוב אזרחי אינו צורך צבאי מובהק. כדאי לך גם לקרוא את דו''ח מבקר המדינה משנת 2005 (56א) בסעיפים שנוגעים לעניין האדמות הפרטיות (http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=...).

בכל מקרה על פי נתוני המנהל האזרחי קרוב ל-‏39% משטחי ההתנחלויות הן אדמות פרטיות פלשתינאיות. גם הדו''ח של טליה ששון קובע דברים דומים לגבי מאחזים.מ
http://www.faz.co.il/thread?rep=122623
טליה ששון? הסמולנית הזותי?
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון

זה נקרא אצלך ''ביסוס'' של טענה?

עד שלא תביא לצופיה קושאנים תורכיים עם אישור נוטריוני הוא לא יהיה מוכן לקבל שום טענה וגם אז הוא יבקש ממך תרגום מוסמך לאחר שתוכיח לו שהמתורגמן דובר תורכית בז'רגון המשפטי שלפני המנדט הבריטי.

כשרוצים לעצום עיניים מול פשעי ישראל בשטחים הכבושים אין שום דבר שיכול לשכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122630
טליה ששון? הסמולנית הזותי?
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:30)
בתשובה לעמיש

נכון שהאמת היא דבר מאוד לא נוח וקשה לחיות איתה,אך מה לעשות ,יש אנשים,כמוני,למשל, שמתעקשים עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122632
אתה לא מתעקש על האמת
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:43)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא תראה אמת גם אם היא מונחת לך בצלחת.
אתה מתעקש ומתפתל סביב כל מני נימוקים פורמליסטיים מטופשים על מנת להתעלם מהפשעים שמתרחשים מתחת לאפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122629
טעות בידך
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון

א. למיטב זכרוני הישוב אלון מורה ,בעקבות הבג''ץ ''זז'' ממקומו המקורי.
ב. אם אני מבין נכון את הטקסט של מבקר המדינה,הרי מדובר על הפקעת קרקע לצרכי המדינה לפני שנת 1980 ורק בתחילת שנות האלפיים התברר כי מדובר בקרקע פרטית.גם לא מרומז בדו''ח של המבקר כי ההכרזה הייתה בזדון.
ג. בענין נתוני המינהל אתה כותב זאת מספר פעמים. אם אתה שואב את המידע מ''שלום עכשיו'',אז תרשה לי לא להתייחס ואם זה מדו''ח כלשהו של המינהל-ספר לנו על כך.כנ''ל לגבי הדו''ח של גב. ששון
http://www.faz.co.il/thread?rep=122634
בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:51)
בתשובה לע.צופיה

בג''ץ קבע בשנת 1979 בעניין אלון מורה, השימוש בצווים צבאיים ומאחר והחוק לא השתנה מאז הרי שאין צורך להוסיף. גם המבקר כותב בדו''ח הנזכר על השימוש הלא ראוי, בדרך לא ראויה בצווים. מבחינה זאת לא ממש חשוב אם מדובר בכוונת זדון כי המעשה נשאר לא ראוי. גם הדו''ח של טליה ששון למרות דבריך יותר מוסמך בעיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122635
בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

ה''סתם אחד'' שכתב קודם עשה על סמך דברים שציינת ,לאחר מכן, הכללות שכללו כמעט את כל עם ישראל לדורותיו כפושעים בינלאומיים, גזלנים,רמאים וכולי.
ידידנו עמיש החרה-החזיק אחריו.
אתה, בתומך, מציין מקרים בודדים שאינם בהכרח מעידים על הכלל ושחלקם גם תוקנו או אמורים להיות מתוקנים בעתיד ונותן ''הכשר'' למשמיצנים מקצועיים , שונאי הציונות ויושבי הארץ, שהזכרתי לעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122639
בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה

הפעם ציינתי מקרים בודדים אבל בעבר ציינתי יותר מכך ולכן אני מרשה לעצמי לעשות גם הכללות, אבל בזהירות. אני בהחלט טוען שתהליך הקמת הישובים כולל פעולות לא חוקיות רבות. אם כתוצאה מהתהליך הזה ישנם יותר ממספר בודד של ישובים ומאחזים (לא חוקיים) שבנויים על אדמות פרטיות, אז המעורבים (בעיקר המובילים) בכך לא עוברים על החוק בטעות.

לטעמי מי שעובר על החוק בשם הציונות מזיק למטרות הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122680
טעות בידך
(שבת, 04/10/2008 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

400 ישובים במדינת ישראל הוקמו על חורבות והריסות של ישובים ערביים מלפני 48' .
ואילו הכוח היה בידי הערבים -היינו שותים מהים של עזה כבר מזמן...
הם קבעו שעצמה וכח מעצבים את המציאות פה. מה חדש בזה?
כשאתה אומר ''כיבוש'' -למה אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=122686
אותי מעניינים עובדות ותהליכים
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 9:35)
בתשובה לmiribar@gan.org.il

בארץ ישראל ישנה מלחמה בין יהודים לערבים וגם בין היהודים לפלשתינאים. בתוך כך ישנו תהליך, שהחל לפני כ-‏40 שנה, של תפיסת קניין פרטי של פלשתינאים. בין השאר מדובר בתפיסת אדמות שאותן בעליהן עבדו לפרנסתם. זהו תהליך כוחני ובמדינה בה יש זכויות אזרח וזכויות קניין תהליך כזה הוא לא ראוי.

היו דברים מעולם. בהכללה אפשר לטעון שהתהליכים הללו התחילו הרבה קודם. לפי הבנתי הוא החל בערך בעת הקמת המושבה הראשונה (פ''ת). בקשר לשנת 1948, תשאלי את השכנים שלך על ההיסטוריה המקומית ומה קרה בצ'רקס. הסיפור על צ'רקס הוא חלק מהסיפור על שנות מלחמת השחרור. אם לא קראת יכולה גם לקרוא את מה שכתב בשנת 1953 הד''ר עזריאל קרליבך (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=19923...).

אבל הכי העובדות הכי חשובות הן שתים:
1. כבר הרבה זמן יש כאן עם פלשתינאי,
2. כבר הרבה זמן יש כאן עם יהודי.
אני חושב שצריך להבטיח זכות קיום לשניהם ככאלה. ובנתיים לשמור על זכויות הפרט במידת הניתן באופן שוויוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122807
גם הדו''ח של דר שטירמר קובע דברים דומים
צדק (יום שני, 06/10/2008 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

האם איזשהו שפל שמאלני בדק האם ה''אדמות הפרטיות'' הן באמת פרטיות,
ויש בידי הטוענים לבעלות מסמכים לא מזויפים המוכיחים זאת?

אני בטוח במאת האחוזים שאף אנטישמי שמאלני לא ביצע בדיקה כזו!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=122814
החוכמולוגיה של צדק מעידה על מוגבלות טיעוניו
דוד סיון (יום שני, 06/10/2008 שעה 6:47)
בתשובה לצדק

בהשמצות מלוכלכות הציון שלך, צדק, יוצא מהכלל.
בבדיקת עובדות הציון שלך, צדק, ודאי אפס מאופס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122647
עמיש,אתה באמת מאמין למירון רפופורט
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 7:06)
בתשובה לסתם אחד

מירון בנבנישתי וכל המירונים ההם?

'זכויות אדם' צריכות לחול גם על המתנחלים ועד שלא תחיל עליהם אותם אז אתה הוא שעושה צחוק מהזכויות ומהחוק.

יוסלה בן מושה
http://www.faz.co.il/thread?rep=122631
עמיש, אני שולל מכל וכל את עמדותיך, דיעותיך ומגמותיך
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:37)
בתשובה לסתם אחד

למזלינו אנחנו דימוקרטיה נאורה שנותנת גם לשקרים שלך לצוף על פני הביצה. אז שלפחות אתה תהנה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.