פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=122369
צופי, אפורה, צופי !!!!
(יום שני, 22/09/2008 שעה 13:21)

אני לא מסכים עם אבנרי בכמה דברים ומסכים איתו עם קצת.

הרוויזיוניסטים זה שם עבר שכיום הוא טוב רק כרקלמה. אני מסכים עם ההבחנה שעורך אבנרי בין 'לאומנות' ל'לאומיות' וחבל שיתר שמאלנינו לא מקפידים על ההבחנה הזאת בעת ויכוחיהם.

אנשי הימין אכן רוצים מדינה יהודית ולא מוכנים להתפשר על מדינת כלאיים מטעה ובכל מיני מונחים כמו ''מדינת כל אזרחיה''. שהרי ברור שבמדינה יהודית כל אזרחי המדינה הם אזרחי של המדינה, ואין צריך אפילו לציין את זה ברקלמה של הטיעון, שהרי זו עובדה ברורה. אלא שהטוענים את הביטוי הזה במשיכת לשון, מתכוונים שישראל צריכה להיתבטל ותחתיה תקום מדינה לא של יהודים אלא של פלסטינים. כדי לצאת לידי חובה ולפזר ערפל מקפידים הטוענים לומר שבמדינת ''כל אזרחיה'' היהודים יהיו שווים לכל אזרח אחר. אבל זוהי הבטחה ללא כיסוי שכן כולנו יודעים למה הערבים מתכוונים.

מדינה יהודית יכולה להיות דמוקרטית ואין סתירה בין השניים. בעוד מדינה יהודית היא תיאור מסגרת של המדינה, כמו שמדינה צרפתית היא תיאור מסגרת לצרפת ומדינה מצרית היא תיאור מסגרת למצרים, הרי ש'דמוקרטית' הכוונה למנגנון הציבורי המנחה את מהלכיה של המדינה מפרטים הקטנים המרכיבים אותה ועד המנגנונים הגדולים השולטים בה. אין סתירה בין השניים.

כך גם לגבי הדרישה שהמדינה הזאת תשלוט על ''ארץ ישראל'', שהרי אין היום בעולם השוללים זאת, להוציא פלסטינים וסתם אנטישמים. השאלה היא למה מתכוון אורי אבנרי כשהוא אומר ''ארץ ישראל''. לפי המשתמע מדבריו הוא מתכוון לשטח שבין הנהר לים. אבל ארץ ישראל, לפחות זו המדטורית מתייחסת לכל שטחי פלשתינה-א''י מהמדבר הערבי ועד הים. כלומר גם ירדן כלולה בארץ ישראל ושדובר על החלוקה הראשונה ב-‏1922 דובר על אותה ארץ. ואז נקרעו כ-‏70% מארץ ישראל ונמסרו לערבים. 30% שנותרו ממערב לנהר הירדן נותרו תחת שלטון הכובש הזר, שככל שהזמן עבר קרע עוד ועוד שטחים מהמדינה היהודית המיועדת לקום בשטח הזה.

הערבים לא הסכימו גם לחלוקה על החלוקה וראו במדינה יהודית עלוקה. מרביתם, כולל מחוגי הפתח, עדיין רואים כך את ישראל.

לכן אין הניתוח של אבנרי לגבי מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל משקף מציאות כלשהי ולמעשה הוא חוטא לאמת.

כשכל דבר מחולק לשלוש כנאמר בצבא ובאקדמיה והאחד בוחר רק שניים מהם, לעולם פתרונו לא יהיה מלא ושלם. ולצערי גם פתרונות של אבנרי לא מלא ושלם ומותיר את המשך הסכסוך לדורות הבאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122371
נאה דורש נאה מקיים
דוד סיון (יום שני, 22/09/2008 שעה 14:19)
בתשובה לemental@nana10.co.il

א. אכן צריך להקפיד על ההבחנה בין מושגים. אם כן מדוע אתה
לא מקיים דרישה זאת כאשר אתה משתמש במושג שמאלן במקום שמאל.

ב. מי שדורש כמוך צריך גם להקפיד בתאור העובדות ההיסטוריות. החלוקה בשנת 1922 לא היתה של ארץ ישראל ובודאי שלא היתה כזאת בעיני המחלקים. לעומת זאת בין הצדדים שהתחרו על הפרשנות התנהל ''כאילו ויכוח'':
''באופן לא בלתי צפוי, להצהרות-הבטחות הללו לא צורפו מפות שמגדירות באופן ברור את ה''גבולות'' שלהן. אלו נשארו פתוחים לפרשנויות של המעורבים. התנועה הציונית כללה בפרשנות שלה את ארץ-ישראל המערבית וגם שטחים ממזרח לירדן והשריף כלל בפרשנות שלו גם את ארץ-ישראל המערבית'' (<דיון 4542>).

בהקשר הזה (מהי ארץ ישראל וגבולותיה) כדאי וראוי מאד לקרוא את ספרו של פרופסור ביגר ''ארץ רבת גבולות''.

3. יש כמובן סתירות בין הדת היהודית (ודת בכלל) ודמוקרטיה אבל זה בהחלט לא אומר שיש סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122374
נאה דורש נאה מקיים
(יום שני, 22/09/2008 שעה 15:12)
בתשובה לדוד סיון

א. מניין לך שאינני מקיים את הדרישה במושג שמאלן / שמאל?

ב. החלוקה של 1922 היתה של מה שנקרא ''פלסטיין''. החלק המזרחי ניתן לערבים (אז עוד לא היו 'פלסטינים'). החלק המערבי אמור היה לעבור לחזקת היהודים, אבל המדיניות האנגלית מול הלחץ של הערבים והעדר משקל פוליטי ראוי ליהודים התחמקה מלהשלים את מדיניות החלוקה הראשונה. לאחריה נעשו חלוקה על חלוקה, שבכל מקרה לא התקבלה ע''י הערבים הפלסטינים עד ימינו אלה.

ג. ''גבולות ארץ ישראל'' הם בעיני האומרים. תלוי לאיזה ארץ ישראל אתה מתכוון. יש הבדלים מדור לדור לגבי הגדרת ארץ ישראל. יש הבדל בין יהודים ללא יהודים בראיית המונח ארץ ישראל. מבחינת הויכוח הפוליטי של היום הוא נשען על ''פלסטיין'' של הכיבוש הבריטי של 1917 וכל הנגזרות ממנו.

3. יש סתירות בין האסלאם לדמוקרטיה ובין הנצרות לדמוקרטיה ואפילו בין המלוכה הבריטית לדמוקרטיה. האם לפיכך כל המדינות המוסלמיות והנוצריות לפי הגדרתן את עצמן במסמכי היסוד שלהן אינן דמוקרטיות? האם בריטניה שעד היום נטולת חוקה אינה דמוקרטית בשל היות אנגליקנית ומלוכנית?

אין שום סתירה ביו היותה של ישראל מדינה יהודית לבין היותה דמוקרטית. היותה יהודית אינו אומר שאזרחיה חייבים להיות רק יהודים או שחוקי הדת צריכים להכיל בתוכם את כולם, גם את הלא-יהודים וגם את כל היהודים. יהודי זה גם לאום וגם דת ולפיכך הפרשנות היא שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. זה אינו צריך להפריע לכל החקיקה הדמוקרטית העניפה שמתחוללת בישראל במשך 60 שנים ובעיקר מאז שנות ה-‏80. גם החלת חלק מחוקי הדת מטעם המדינה (בעיקר בדיני אישות) אינו מהלך אנטי דמוקרטי כל עוד הוא מתקיים מתוך קונצנזוס של הרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122380
תקרא טוב את דבריך
דוד סיון (יום שני, 22/09/2008 שעה 17:25)
בתשובה לemental@nana10.co.il

א. אי-הבחנתך כתובה בהודעתך הקודמת.
ב. טענתי שאינך מקפיד על עובדות היסטוריות ואתה ממשיך לא להקפיד.
לפי טענתך כעת הסיבה היא פוליטית אך זה לא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122439
תקרא טוב את דבריך
(יום חמישי, 25/09/2008 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

א. אי הבנתך את הכתוב אינה מעידה על תוכן כתיבתי.
ב. עובדה היא עובדה ופרשנות היא פרשנות וכמובן שאני מקפיד להתייחס אליהם ככך.
ג. צריך/מותר/נכון לפרש לאור העובדות ולטעון שהסיבה היא פוליטית. אין בזה כל סתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122443
הבהרתי היטב מהי הבעיה אצלך
דוד סיון (יום שישי, 26/09/2008 שעה 8:04)
בתשובה לemental@nana10.co.il

עדין אינך מתייחס ישירות לביקורת שכתבתי בתחילה על דבריך (http://www.faz.co.il/thread?rep=122371). גם כעת לא הראית שבטענותיך הקפדת על מושגים ועל עובדות היסטוריות. על פי ניסוח דבריך חשבתי ואני עדין חושב שהבעיה העיקרית שלך היא עירוב הפרשנות הפוליטית בדיון על עובדות היסטוריות ואי דיוק בהגדרת מושגים.

ההודעה האחרונה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=122439) לא מראה שטעיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122389
אין ספק שהרקע ההיסטורי לסיכסוך
סתם אחד (יום שני, 22/09/2008 שעה 19:57)
בתשובה לemental@nana10.co.il

מוסבר על ידך, אומנם באופן כללי, אבל די במדוייק. אינני צריכים ליפול למלכודת השמאלנים שמנסים להתחיל את המשחק הפוליטי מהמחצית השניה, בלי להתחשב מה היה במחצית הראשונה. זה לא ספורטיבי, זה לא אמיתי וזה לא היסטורי.

הבעיה שלנו שרבים בשמאל חושבים על ארץ ישראל לפי גבולות החלוקה של 1947 והכיבוש החלקי שהיה ב-‏1948-9 ומקדשים אותם. עובדות שלא מתאימות לתמונת המצב הפוליטי שהם מנסים לצייר, נזרקות לפסולת ההיסטוריה בטענה שהן לא היסטוריות. זהו באג אינטלקטואלי שפוגם בדו השיח הפוליטי אצלנו ועלינו לתקן את זה על ידי חשיפתם לאמת ההיסטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122392
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
דוד סיון (יום שני, 22/09/2008 שעה 22:50)
בתשובה לסתם אחד

עובדות היסטוריות אינן עניין פוליטי כפי
שאתה מנסה לקבוע. זה הבאג שעליך לתקן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122431
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
סתם אחד (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון

תראה לנו עובדה היסטורית אחת שאין לה משמעות פוליטית או לתקופתה ו/או לתקופה אוחרת לה!?!?!

צדק זה שטען לפניך את אשר טען, וזה לא הייתי אני.

חיבר וכתב: דור דורש חלום עכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122436
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
ע.צופיה (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 16:38)
בתשובה לסתם אחד

עובדה היא עובדה ומשעות היא משמעות, אם אינך יודע את ההבדל סימן שאתה לא עובדה אלא סתם משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122440
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
(יום חמישי, 25/09/2008 שעה 20:23)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא עונה לטענותיו. הוא לא בילבל את שני המושגים אלא שאתה התבלבלת בהבנתם.

בהיסטוריה ישנן עובדות שגם הן לעיתים נתונות במחלוקת ומוגדרות רק לאחר שנעשה בהן פרשנות. בכל מקרה לצד העובדות ישנה הערכת המידע ופרשנותו ובעקבותיו בניית הסיפור ההיסטורי כמרקם של עובדות עם הסברים, מוטיבים, מוטיבציות, מטרות וכו'לתהליכים ההיסטוריים. היסטוריה היא לא מצב נתון אלא תמיד היתה מצב דינמי ומתפתח בקטע זמן היסטורי.

ההבדלים בפרשנויות ההיסטוריות זה כמו בניית מבנה מלגו. שני אנשים תמיד יבנו שני מבנים שונים מאותן קוביות לגו. קוביות הלגו הן סימבול של העובדות אבל החיבור בינהן נותן את המימד של הפרשנות, ההבנה, והחקירה.

ככל שהמקר ההיסטורי מעמיק יותר כך ההבדלים בין שני היסטוריונים יהיו קטנים יותר כי תתגבשנה מטריצות מקובלות של חיבור ''לגואים'' האחת לשניה. למה הדבר דומה? לשני חוקרים שמפרשים מונחים היסטוריים באותה הדרך, מכאן שהחיבור בין העובדות לבין הפרשנות ההיסטורית / חברתית/ פוליטית שלהם תהייה קרובה יותר. ואז מתפתחות לנו אסכולות של מחקר היסטורי.

לדוגמה שלילית: שלמה זנד ייבא דבק מתוצרת זרה ונואלת של העובדות עם הפרשנות של ההיסטוריה היהודית ואותה הוא כפה על העובדות ההיסטוריות המוכרות לכל חוקר בהיסטוריה היהודית, וכנראה שנעלמו מעיניו של חוקר ההיסטוריה של התיאטרון הצרפתי במאות ה-‏19 וה-‏20. לכן מבנה ''הלגואים'' של זנד יצר לו מוטציה של פרשנות שמתנגשת עם העובדות ההיסטוריות של ה-‏2000 השנים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=122442
הבאג הלא אינטלקטואלי שעליך לתקן
ע.צופיה (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 21:10)
בתשובה לemental@nana10.co.il

אתה צודק שלעיתים רבות העובדות הן פרשנות בלבד וזאת בגלל דלות החומר ההיסטורי.
לעומת זאת כאשר קיים חומר היסטורי אוטנטי ובדוק אין ויכוח על העבדות אלה רק על משמעותן.
בבסיס אין בינינו חלוקי דעות בענין. גם לגבי שלמה זנד,שלא התעמקתי בנושא מלבד מה שהיה כתוב בתקשורת,אני מסכים עימך.
בויכוחים הפוליטיים בארץ נהוג, ללא כחל ושרק, לעוות,להעלים,לשנות ובכלל להתעלם מעובדות.
זה נהוג בין הפוליטקאים וזה מקובל מאוד בתקשורת.
מה שחשוב הוא לא העובדה אלא המטרה הפוליטית הניצבת בסוף הדרך.
חבל מאוד שזה המצב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.