פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 21/08/08 16:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=121350
גדר בשירות הסיפוח?
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 16:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני חושש, אלכסנדר, שמדובר בעוד מקרה בו מנסה המדינה
להשתמש בגדר הביטחון כדי לספח שטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121351
גדר בשירות הסיפוח?
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

או כדי להפטר מהדרישה לספח שטחים אחרים...
ההסטוריה של רעיון הגדר והתמיכה בו מעלה את שני החשדות גם יחד. לי אישית נראה, שמדובר בכלי נהדר לפוליטיקאים משני הצדדים - גם פיל לבן מצויין למכור ל''צבור בוחרים'' מסוים, גם שפך כסף אדיר עם מכרזים של משרד הבטחון שלך תדע מי זוכה בהם, וגם אמצעי לקדם רעיונות מסוימים למימוש מעשי.
נראה ששנינו נגד הגדר, אבל מטעמים הפוכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121354
גדר בשירות הסיפוח?
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:21)
בתשובה לאבנרש

הגדר הקטינה משמעותית ביותר את הפשיעה הלאומנית ואת הפשיעה הפלילית במקומות שבנייתה הסתיימה והיא מתחזקת כראוי.
אין כמעט ספק שמי שמעברה המערבי של הגדר כנראה ישאר תושב ישראל הרבה הרבה שנים ומי שאינו נכלל בתוך הגדר כדאי לו להתחיל לבחון חלופות אחרות.
במבחן המציאות ההתאמות שאושרו לביצוע ויבוצעו בעתיד הנראה לעין הם בעלות משמעות מקומית בלבד.
מענין שהמתנגדים הגדולים ביותר של הגדר ,בעת קבלת ההחלטה על הקמתה ועד היום הם הימין הקיצוני והפלסטינאים.
כנראה שבכל זאת יש ביניהם משהו משותף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121356
משהו משותף
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:31)
בתשובה לע.צופיה

הערת אגב: לא זכיתי עד היום להבין מה הגדרתך ל''ימין'', וודאי שלא ל''ימין קצוני''. אבל נעזוב את הגדרת הטווחים, ונתיחס לגופו של עניין.

יש ביניהם הרבה מן המשותף - זה ברור: התיחסות רצינית לערכים שעומדים לדעתם מעל לקיום המיידי, אי כיבוד של חוקי המדינה כאשר הם נוגדים עקרונות נעלים יותר לדעתם, אי קבלת פשרה טריטוריאלית שאינה מחויבת המציאות לדעתם, ומכאן גם הרגשת הפרעה רבה מאד מקיומה של הגדר.
באותה מדה יכלת לומר שלקנדי ולחרושצ'וב יש משהו משותף. אפילו ביני לבינך יש משהו משותף, האין זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121358
משהו משותף
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 18:00)
בתשובה לאבנרש

איני יודע להגדיר ''ימין'' או ימין קיצוני'' ברמה הרעיונית. אני כן יודע להגדיר ברמה הפוליטית.
ימין:ליכוד,חלק מש''ס,מפדל,חלק מקדימה.
ימין קיצוני: איחוד לאומי פחות חלק מהמפד''ל.
ה''משותף'' שציינת הוא ,כמובן, סובייקטיבי לחלוטין. כאילו שיש רק ימן וימין קיצוני וזה כל העם.
ברור לך שהמציאות שונה.
יש הרבה מין המשותף בין קנדי לחרושצוב,אך באחד הענינים העיקריים ביותר היתה מחלוקת קשה.לכן זה אינו דומה למשותף בין הימין הקיצוני לפלסטינאים בענין הגדר.
ביני לבינך? יתכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121359
משהו משותף
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 18:36)
בתשובה לע.צופיה

לא הבנתי את הערתך ''כאילו שיש רק ימן וימין קיצוני וזה כל העם''. המשותף שציינתי מתיחס ל''ימין הקיצוני'' ול''פלסטינאים''. גם ביניהם יש מחלקת קשה בכמה עניינים עיקריים ביותר, ועדיין הם יכולים להסכים - מהסבות שמניתי - שהגדר גרועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121361
משהו משותף
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 19:17)
בתשובה לאבנרש

אני הבנתי שמנית מה המשותף בין הימין לימין הקיצוני. אם לא הבנתי נכון, תקן אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121541
משהו משותף
אבנרש (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

סליחה על האיחור.
הבנת לא נכון - מניתי את המשותף בין ''הימין הקצוני'' לבין ה''פלסטינאים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121396
משהו משותף
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 16:05)
בתשובה לאבנרש

זה משותף לכולם כנראה, גם לימין הקיצוני (מי שאלה יהיו), גם לימין, גם לשמאל, וגם לשמאל הקיצוני - מסתבר שכולם לא מכבדים את חוקי המדינה כאשר הם נוגדים עקרונות נעלים יותר לשדעתם. ככה מתנהלת המדינה שלנו. הברדק גדול.

כל המשותף בין קנדי וחרושצ'וב זה שהיתה להם ע. צופיה. מעבר לכך, הכל בבל''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121449
טעות חמורה
צדק (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 6:53)
בתשובה לחכם ציון

פורעי החוק היחידים הם אנשי השמאל כולם, ולא רק איזה שמאל קיצוני.
הימין ה''קיצוני'' העובר על החוק לכאורה, כולל יהודים המתנגדים למבצעי הפשעים השמאלנים,
הפועלים מתוך הגנה עצמית שהיא זכות אדם בסיסית.

גם הפרטיזנים עברו על החוק לכאורה, האם תשווה ביניהם לאלו שהם לחמו נגדם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121371
המיליארדים הרבים שעלתה ועולה הגדר
צדק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:12)
בתשובה לע.צופיה

היה אפשר להלחם בפשיעה ובטרור הרבה יותר טוב.
לו היו נותנים את הכסף הזה לצה''ל ולמשטרה עבור המטרה הזו,
התוצאות היו הרבה יותר טובות, וגם תושבי המדינה היו מרויחים עקב תיגבור המשטרה.

אך את תקציב המשטרה לא מעלים כפי הצורך והצרכים,
כי מתוספת תקציב זו אף אחד מהמקורבים ומהמשפחות השולטות לא מרויח הון,
ומזריקת מיליארדים על אבנים וחצץ, כמו בקו בר-לב, רק המקורבים והעשירים מרויחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121357
גדר בשירות הסיפוח?
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 17:57)
בתשובה לדוד סיון

ייתכן, אבל זוהי בדיוק אותה פלפלנות תלמודית וטכניקת המו''מ שאני דוחה בשתי ידיים. קבעת גבול? בבקשה, עמוד במילתך. בית המשפט העליון שלך אישר תוואי מסויים כחוקי וכמקובל? בבקשה, הגן עליו על ידי מעצר המתפרעים וגירוש אזרחי חו''ל הלוקחים חלק בהפגנות נגדו.

אבל בתור ריבון אף פעם אל תקבע גבול של 'כאילו', שעליו אתה מצפה שייעשה כאילו-דיון ושיזמין כאילו-לחצים, כל זאת בתוך איזה הזייה של כאילו-לרדוף שלום וכאילו-להגן על אוכלוסייתך על ידי כך שאתה בונה כאילו-גדר הפרדה ומבטיח כאילו-להשלים אותה – כל זאת במסגרת כאילו-דיון שהתקיים בכאילו-ממשלה שמנסה לבצע כאילו-סוף מעשה בכאילו-מחשבה מקדימה.

אני יודע שאין פיתרונות פלא, אבל התנהלות זו מזכירה לי את סיפור הכלב והפריץ באלף ואחד וואריאציות מתחלפות – סיפור שאולי יאה לגטו אך לא למדינה ריבונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121360
מחוץ לנושא העיקרי
אבנרש (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 18:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכסנדר, סליחה על הסטיה מן הנושא והצמדות לקטנות.
מה פשר המונח ''פלפלנות תלמודית'' בהקשר הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=121362
מחוץ לנושא העיקרי
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 19:19)
בתשובה לאבנרש

תחת המינוח 'פלפלנות תלמודית' אני מתכוון לטחינת מים רבה על נושא כלשהו, שבמסגרתו מתווכחים מספר חכמולוגים המנסים להפוך 'תיאוריה' ל'פרקטיקה' ולהפוך בו עוד עשרות פעמים, סתם כך לשם השעשוע הרליגיוזי.

במסגרת זאת הכל הולך: פסוקים וחצי פסוקים, הוצאת דברים מהקשרם הכללי, אפולוגטיקה, מדרשי אגדה, הזיות, מישאלות, תפילות, מענות, השתפכויות, התכתשויות, קפיצות סלטו לאחור, אד-הומינם כלפי זרים/גויים/ערלים/עכו''ם ועוד, השתבחות טאטולוגית עצמית, מציאת פשרות שעליהם אחר כך יתפשרו עוד פעם ועוד פעם, יצירת כיתתיות והגברת הוויכוח בפועל ובמעשה, ועוד כהנה וכהנה.

זה כמובן יפה להתעמלות-שכל של אנשים שמוריקים את הליבידו אל תוך הכתוב, אך לא יאה למדינה ריבונית שאמורה לדור בתוך מה שהיא מבינה כמולדתה (Heimat), ללא 'סינדרום המחיר האחרון' ותאוות הנדל''נות.

אני מאמין שזה מה שהציונים במקורם ביקשו לבצע בניסיונם לברוא 'יהודי חדש', ולטעמי אף הצליחו בכך בצורה זו או אחרת. לצערי, בהמשך התגלו כדתילונים המכורים רובם ככולם להבאת הוכחות קושאניות מספר הספרים על חתיכת אדמה (ימין) או חתיכת מוסר (שמאל), אשר לשיטתי אינן רלבנטיות כלל לאנשים שחיים במקום נתון בהרגשה של ילידות-מובנת-מאליה.

אני מקווה שעניתי בכך על חלק משאלתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=121542
מחוץ לנושא העיקרי
אבנרש (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 9:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ענית. כלומר, הגדרת היטב את המשמעות שאתה מיחס לבטוי ''פלפלנות תלמודית''. תחילה נטיתי להעלב במקצת בשל בחירת המלים שלך, אך מהר מאד נזכרתי שההגדרה שלך תואמת את תדמית התלמוד כפי שהיא מצטיירת לעיני הקורא ב''ספר הבדיחה והחדוד'', וכידוע, כל בדיחה מצלחת מבוססת על קרטוב של אמת :-)
http://www.faz.co.il/thread?rep=121378
גדר בשירות הסיפוח?
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חשבת פעם שזה כנראה קורה בגלל סימפטום ''האח הגדול'' (או אחים גדולים = המעצמות)?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.