פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסלה , 03/07/08 23:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=118636
כמה הערות על המצב
ספינר (יום שישי, 04/07/2008 שעה 12:35)
בתשובה ליוסלה 

ראיתי שאתה מנהל שיג ושיח עם עין צופיה שהתעוררה.לא אפריע.
אבל שנינו מסכימים שמצבם של הערבים בגדה ובעזה לא טוב.הוא תמיד היה לא טוב,גם בזמן שלטון הערבים שם.
הענין הוא שאני מציע פתרון מוסרי ואתה מציע פתרון לא מוסרי.
אני אומר שצריך להעביר אותם לארצות ערב ולטפח אותם שם.יש המון כסף בעולם - כולל יהודי - לצורך הטיפול בפתרון הזה שאתה מכנה אותו במשטמה מוסרנית - טרנספר.
אתה מציע להרוס את מדינת היהודים - וזה עדין לא מתקבל על הדעת.בעיני זה לא מוסרי
בינתים אתה מקדש את שפיכות הדמים ומנציח אותה
http://www.faz.co.il/thread?rep=118645
כמה הערות על המצב
יוסלה  (יום שישי, 04/07/2008 שעה 19:35)
בתשובה לספינר

לספינר ולעין המשתוממת.

יש משהו נוגע ללב בנסיון של שניכם
להתייחס לתושבי ארץ ישראל הפלסטינים
כמפלצות צמאות דם. הפיכת ה'אחר', גם אם
הוא אוייב, לעיתים קטלני, לשטן,
נותנת לו מצד אחד כוחות שלמעשה כלל אין לו
(מין אומניפוטנטיות שטנית), ומונעת כל
הידברות במישור המדיני.

אם תקדישו לכך שניכם קצת מחשבה,
ואולי תתבוננו בכפרים הפלסטיניים ובעיירות
ביהודה ושומרון שלא דרך כוונת הרובה,
אני בטוח שתוכלו לראות שהפלסטינים בני
אדם כמוני וכמוכם, עם משפחות ודאגות,
וחובות לשלם במכולת.

אני הרי מכיר את שניכם יותר מדי טוב.
אוהבים אתם להסתלבט על ה'מזרחיות' וה'ים-תיכוניות'
בכל הזדמנות. 'בוא ניסע לאבו-גוש לאכול' תאמרו
למשפחה ביום שבת. 'את לא תאמיני איזה שמן זית משובח
קניתי בבית-לחם' תתפארו באזני האשה בסיום המילואים
בשטחים. וליבכם יוצא לכל סצינה פסטורלית של עובדי
אדמה על רקע השקיעה.

אך מ'מלח הארץ' - ילידי הארץ הזאת ותושביה - מהפלסטינים,
אתם רוצים למנוע את המשך חייהם כאן. הם אלה הממשיכים
למסוק זיתים בשיטות של אברהם אבינו, ולקום השכם לעבודה
בשדה, בזמן שקיבוצינו כבר עברו הפרטה ומייצרים אביזרי
פלסטיק לבית ושבבי מחשב. מתוכם יוצאים נערים ונערות המוכנים
להרוג עצמם למען המטרה הגדולה יותר - עצמאות לאומית ושחרור
מעול הכיבוש הישראלי.

לאנשים אלה הינכם מציעים את הטרנספר ההמוני, המשודרג
לכדי 'העברה' או 'פינוי פיצוי'. ולציבור הישראלי אתם מנסים למכור
כבר שנים את המיתוס של ארץ ישראל השלמה. ובכן, מי שזוכר
את המדינה בגבולות 67, לא קונה את הלוקש. וכפי שפוגי אומר:

'מדינה קטנה,
מתחמקת מצרה,
את הכתובת לא תמצא,
היא שמורה בתוך קופסא.'

למרות ההסטריה הממלכתית-לאומית,
יש עדיין חלון לחזרה למדינה בגבולות 67
(עם רוב יהודי), ואולי גם דמוקרטית.

המניעים של חובבי הסיפוח הזוחל (המשך הכיבוש)
והטרנספר ה'נאור' כלל אינם ברורים. האם מאהבת ישראל
תרצו להנציח את המורשת הישראלית כמסכת של
שלטון כיבוש, גניבת אדמות, וגירוש אוכלוסיה ילידה
מארצה? אם אלה אוהביך ישראל, מה לנו משונאיך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118654
כמה הערות על המצב
ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 1:41)
בתשובה ליוסלה 

צודק ספינר ,עברת מדיבור על העתיד לבירור על העבר. זה ויכוח ארוך ואין-סופי.
בתגובה האחרונה אתה קובע (כבעבר) מספר קביעות שאולי אופייניות למיעוט מסוים,אך אינן עמדתו של רוב הציבור היהודי ב א ר ץ.
1. רוב תושבי הארץ מוצאם (או מוצא אבותיהם)מאחד מארצות המזרח התיכון והמגרב או חיים בארץ שנים רבות.לכן ה''ים -תיכוניות קרובה למנהגיהם'' והם נהנים למצוא אותה אצל שכנינו הערבים.
2.הפיתוח הכלכלי הוא שילוב של יזמות מקומית ומשקיעים מחו''ל. היהודים ידעו לעשות זאת ,הערבים לומדים.
3.רוב מוחלט של היהודים אינו תומך בכל צורה שהיא של טרנספר.
4. הציבור הערבי ביו''ש ובארץ קנה לעצמו ''בצדק'' את התדמית הרעה שיש לו לא רק בעיני תושבי הארץ היהודיים אלא ברחבי העולם.
מעשהו של המפלץ מצור באחר מעורר חשד בכל עובד ממוצא ערבי שיהודי נותן בידיו כלי שעשוי לקחת חיים. זה הרי מובן מאליו,לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118718
כמה הערות על המצב
ספינר (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 1:51)
בתשובה ליוסלה 

שים לב- קשרת אצל הפליסטים את ''העצמאות הלאומית'' עם שחרור מכיבוש ישראלי.זה עיוות היסטורי שאין כדוגמתו.
גם תיארת את הקיבוצים שעברו הפרטה (לא מוסרי) לעומת מוסקי זיתים מתקופת אברהם אבינו (מוסרי)
גם הזכרת אברהם אבינו בהקשר זה באה לשרת את המטרה הפוליטית שלך - ואת השקר- שהמוסלמים יושבים פה מתקופת אברהם אבינו.
האמת היא, שלא היה כל מאבק לעצמאות בתקופת השלטון הערבי של ירדן ומצרים.וגם אז הם רצחו בנו.
כל ''המאבק'' הזה - הוא למעשה נסיון ללגיטימטציה של רצח יהודים בעיני העולם העצומות.גם של אירופה המנווונת.
גם שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118646
כמה הערות על המצב
יוסלה  (יום שישי, 04/07/2008 שעה 20:00)
בתשובה לספינר

יש לי רושם שאנחנו כבר לא מדברים על תכנון
העתיד, אלא על משא האחריות למה שכבר קרה.

מי אחראי לכך שבארבעים שנה מאז מלחמת ששת
הימים לא הושגה פשרה מדינית עם ילידי הארץ
הפלסטינים?

ארבעים שנה מבוזבות מבחינת המפעל הגדול של המדינה
היהודית. אם להסכם אוסלו למשל (וזה מאוחר יחסית) היה
המשך 'נורמלי' כפי המותווה בהסכם עצמו, כבר מזמן היתה
ישראל מדינה פורחת היושבת לבטח בגבולות המוכרים והנוחים
של הקו הירוק.

יש משהו בטראומות של המלחמה שאיננו עוזב אותך.
דווקא מתוך הדיבור עם משתתפים ב'ארץ הצבי' ואחרים
הבנתי שהיהודים שהיו עדים למלחמת העולם השניה עדיין
נלחמים מלחמה זו. וכל מי שלחם במלחמות ישראל עדיין
שומע את המולת הקרב. כולם קצת בפוסט-טראומה.

וכך גם מלחמת ששת הימים שנמשכה רק שבוע לא פסה
מן העולם. כוחותינו עדיין נלחמים את מלחמת ששת הימים.
וממשיכים לכבוש את ירושלים ואת יהודה ושומרון. אריק
מלך ישראל המשיך להלחם עד שהמצב הקומטוזי גאל אותו
משדה הקרב.

אך זה גם הדור שאחראי (או הדורות שאחראים) להחמצת ההזדמנויות
לשלום. לא בשל מחסור בהזדמנויות כאלה (ראה הסכמי השלום עם
מצרים וירדן, והסכם אוסלו) אלא בשל ההתעקשות היהודית,
שהפכה לאג'נדה המדינית האמיתית של מדינת ישראל מאז 1967,
שלא לוותר בכל מחיר על יהודה ושומרון. זו האליה וזה הקוץ בה.

כל השאר זה פרופגנדה. ומי שאחראים לסופה, אולי,
של המדינה היהודית הדמוקרטית, יודעים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118717
כמה הערות על המצב
ספינר (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 1:36)
בתשובה ליוסלה 

אין לי רצון להיכנס איתך לדיון כי לדעתי אתה רואה את המציאות באופן שגוי - וקשה להתמודד עם זה עד לרגע שבו תחליף משקפים.
השלום שנעשה - נעשה עם מדינות שיש בהן שלטון שהיה מסוגל לעשות שלום.לשלום עם מצרים - קשה לקרוא שלום.זה אולי שלום עם המשטר שם.מה יקרה ברגע שילך השליט?
שלום בין העמים אין פה.
לפלסטינים לא היה וכנראה גם לא יהיה שלטון בימים הקרובים (עשר עד עשרים שנה).הם מאוחדים,כמו כל מדינות ערב רק בשנאה ליהודים.בכל השאר הם מפורדים וגם הורגים זה את זה.אני לא יודע אם בלהט פרץ רגשותיך הבחנת בעובדות האלה.יש להם בעיות יותר קשות מישראל.את ישראל הם רוצים על אש קטנה.משהו שאפשר להבהיל בו את הילדים אם הם לא מתכסים בלילה.
אני מציע שתתעורר לחיים,יוסלה.אתה מתאר את אריק שרון שמצב מסויים - אבל לדעתי אתה שוכב מיטה לידו
http://www.faz.co.il/thread?rep=118721
כמה הערות על המצב
יוסלה  (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 2:05)
בתשובה לספינר

אינך מחדש כלום.

את הטענה בעלת הזקן הארוך,
שאין עם מי לדבר,
שמענו מאז שנולדנו.

גם החיפוש המתחסד של עקרונות
המוסר שלנו אצל אוייבינו,
כתירוץ ליהדות בריונית וגזענית
אינו חדש.

למרות שזה מתאים לפנטזיה הטריטוריאליסטית
של יהודים שענייני מוסר ויהדות לא מעניינים
אותם באמת,
הימים של התפשטות יבשתית על חשבון העמים
האחרים באיזור כבר חלפו,
ויוסלה יכול רק להודות לאלוהים
על כך שכבר איננו ישן בשוחה בפאתי איסמעיליה
כחלק מתכניתו הגראנדיוזית של שרון
לכיבוש קהיר והשמדת הצבא המצרי.

ולפלסטינים, יקירי, היתה ויש הנהגה.
עראפאת לא היה נחמד.
גם החמאס לא נחמדים.
אך אלה הפרטנרים שלנו ברצועת הארץ הצרה הזאת,
- אכן צרה צרורה.

מי שחי עם הראש בתחת זה לא יוסלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118722
רגע,תן לי זמן להבין.אתה מדבר על המוסר
ספינר (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 2:24)
בתשובה ליוסלה 

שלנו - ויש גם מוסר אחר בצד השני? אחר? מוסר?
קלטתי אותך נכון?
אז מה זה מוסר בעצם,אם זה לא אגו-טריפ,כפי שטענתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118723
יוסלה  (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 3:16)
בתשובה לספינר

אתה מחפש את המוסר
אצל אחרים.

אך שאלת המוסר
נוגעת תמיד
למוסר שלך.

אם אתה אכן מגדיר 'מוסר'
כ''אגו-טריפ',
זו הופכת להיות הגדרת המוסר
שלך.
וזה אומר שעבורך 'מוסר' משמעותו
מילוי הצרכים האנוכיים שלך
בלבד.
זה לא עושה אותך אדם סימפטי.
אם עבורך 'מוסר' זה
'אגו-טריפ',
מסכנים החברים שלך,
בני משפחתך, ושכניך.
ולא פלא ש'טרנספר' זו מילה
חיובית במילון שלך.

אך אנני מאמין שאתה חי את חייך לפי
ההגדרה של מוסר כ'אגו טריפ'.
אתה אומר זאת רק לצורך הדיון.
וכך נראה הדיון,
התממות והתחסדות. מעט מאד אמת.

אם היית מדבר בכנות באתר,
על עצמך ועל הערכים שלפיהם אתה חי,
היתה נחשפת בבהירות הסתירה שקיימת
בין ערכי המוסר שהינך מפעיל בכל הנוגע
למשפחתך ושכניך, לבין הגדרת המוסר
המעוותת שמשמשת אותך להגדרת היחס
לכל שאינו יהודי.

הפתרון שלך אינו קשור כלל להגדרת 'מוסר'
בתור מושג יחסי.
הפתרון שלך הרבה פחות מעמיק:
יש לך מערכת ערכים שאותה אתה מפעיל ביחס
למשפחה ויהודים אחרים. ואת כל השאר הינך
תופש כ'לא בני-אדם'. זה כמו אצל עירן: אצלו ''הערבים
רוצחים'' ולכן לכאורה אין הערכים היהודיים חלים
על יחסנו כלפיהם.

הפתרון שלך ושל עירן הוא פשוט:
היהודים עם מוסרי, וכל השאר פשוט אינם
עונים להגדרה של 'בני-אדם'.
וכך כל שנותר לך ולעירן ולכחמולוג מציון לעשות
זה לשבץ בכל משפט שלישי את הביטוי:
הערבים צמאי דם.

זה פרימיטיבי,
אך על 'צדק' ו'יהודי' ועוד כמה
זה עובד לא רע.

אפשר לקרוא לזה,
'סינדרום היהודי השטוח',
או 'סינדרום היהודי החד-מימדי',
האב-טיפוס שהחל לשכפל עצמו
לפני כשלושים שנה עם 'פרוץ'
ההתנחלויות. - מוטציה גינטית רדומה
שהרימה ראש ברגע שנתנו ליהודי
של הגטו לשלוט בעם אחר.

הבעיה היא שקשה מאד לתקן את הסטיה הזאת
בשל הנסיבות החברתיות והמדיניות שמעודדות
את שכפולה ושיעתוקה.

וכמו בסרטי הערפדים, כך בכל פעם שמופיע מימד
העומק של הדיון המוסרי - אור היום של האמת
הידועה לכל - מתכווץ היהודי החד-מימדי
מפחד פן יתמוסס עורו בכל מגע של האור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118743
עכשיו,בכל מקום שאתה כותב ספינר תכתוב
ספינר (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 11:23)
בתשובה ליוסלה 

בבקשה יוסלה.כי דבריך מכוונים לעצמך.
המוסר שלי מוצא את דרכו בהלכה היהודית - שולחן ערוך.והוא מבוסס על קבלת התורה מבורא עולם.
מה המוסר שלך אם לא אגו-טריפ של הזוי אירופאי ממוצע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118770
יוסלה  (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 20:24)
בתשובה לספינר

ההיאחזות הדרמטית משהו
בקרנות המזבח
לא הופכת את תגובתך
לעניינית.

זה שבעיני עצמך אתה אדם מוסרי
עדיין אינו מסביר את הטפתך
לגירוש של כארבעה מליון פלסטינים
תושבי הארץ.

המוסר היהודי אינו מאפשר את
הצביעות הזאת, - לא תרצח בביתך
כיהודי, כן תרצח את הפלסטיני שחי
בראמללה.

כדי שתוכל לומר לעצמך שהינך איש מוסרי
אתה חייב לשכנע את עצמך שהפלסטיני
הוא מפלצת שטנית - לא אדם, אחרת פשעיך
כלפיו ירדפו אותך תמיד (אם אכן הינך אדם מוסרי).

הנושא האמיתי כאן הוא הדמוניזציה שאתה ואחרים
עושים לפלסטינים (וגם לישראלים המתנגדים לכיבוש)
כדרך היחידה עבורכם לישון בלילה.

אך ללא ה'הגנה' הזאת על נפשכם הרכה,
מעשיכם לכפי הפלסטינים עד היום, נכון להיום,
או תמיכתכם במעשים אלה, הם מסכת פשעים שדי
בחלקה כדי למצוא אתכם אשמים בפשעים נגד
האנושות. שולחן ערוך או לא.

אך שכחתי לרגע שתושבי השטחים הפלסטינים
אינם בני אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118778
הדמוניזם אצלך בנשמה
ספינר (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 23:36)
בתשובה ליוסלה 

זה אתה שמעלה את הנושא הזה ללא הרף.
אני חוזר ואומר לך שהפתרון הוא בהפרדה בין היהודים לערבים.ורק אז יפסק מרחץ הדמים.אבל אתה שואף לשני דברים
-מדינה ערבית ביהודה ושומרון
- הרס מדינת היהודים ע''י הקמת מדינת כל אזרחיה.
אתה שואף למרחץ דמים שלא היה כמותו.איש צמא-דמים,אתה.חסר רחמים ומעוות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.