פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 20/06/08 23:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=117988
בזכות או בחסד?
theWatcher (שבת, 21/06/2008 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה

חופש זה דבר שצריך להיאבק בשבילו, זה לא דבר מובן מאליו. אם יש חופש בזמן של שלום זה אומר שמתישהו היתה מלחמה שלפניה היה מצב של שלום בלי חופש. מצב זה מבוסס על הרתעה, זה למה לשמור על החופש בכל מחיר ולשמור על מצב אי מלחמה בכל מחיר אלו שני דברים סותרים. נכון, מלחמה זה לא פיקניק וזה בדיוק למה היא טובה כהרתעה נגד פגיעה בחופש, הציונות שאפה ליצור מצב של שלום המבוסס על הטלת אימה על תושבי האזור כך שימנעו מלתקוף, לא מצב שלום שמתקיים בגלל סרוב עצמי לתקוף וכניעה לכל דרישה. שלום היה ליהודים בארה''ב, מי שבא הנה רצה משהו אחר, הרי היתה הצעה לחיות בשלום תחת שלטון ירדן - שלא נענתה.

אלו שבאו הנה רצו להשיג דברים שיאפשרו קיום עצמאי, אדמות - לבניה ולחקלאות, מקורות מים, גישה לים, רצף טריטוריאלי, עומק אסטרטגי, מוסדות שלטון, בקיצור הדברים שהיו מאפשרים חופש לאומי במדינה עצמאית גם במחיר מלחמה נגד אלו שיסרבו. שלום? זאת כבר פונקציה של הרתעה, כמו שאמרתי. בזמן הפרעות ניתן היה להרכין ראש ולקבל את דרישות המתנגדים, זה שלום שתלוי ברצונו הטוב של מישהו אחר והוא כמובן אינו מובטח, מצד שני ניתן היה ליצור כוחות חמושים שיתקפו את מוקדי ההתנגדות כנקמה ובכך יצרו הרתעה מספקת שכתוצאה ממנה יהיה קיום בשלום בגלל חוסר נכונות של אחרים מלתקוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117989
בזכות או בחסד?
ע.צופיה (שבת, 21/06/2008 שעה 8:50)
בתשובה לtheWatcher

אתה ''הופך'' את הדברים.
צריך להלחם למען החופש. האמריקאים נלחמו, הצרפתים נלחמו ,גם אנחנו בסדרת מלחמות נלחמו למען השגת החופש שלנו.
הרתעה זה דבר חשוב. אך הרתעה משיגים בדרכים רבות, לא בהכרח בהשפלת היריב.
הציונות בפירוש לא שאפה לייצור מצב של הטלת אימה על שכניה. זה סילוף מכוון או הבנה לקויה. הטלת האימה על שכנינו בתקופות מסוימות הייתה תוצאה של תהליכים במאבק המתמיד עמם. לא משהו מכוון ומתוכנן שנים אחורה.
אתה טועה. אין מצב של ''סירוב עצמי לתקוף'' או ''כניעה לכל דרישה'' זו ראיית מצב של אנשים לא חכמים בלשון המעטה. ניהול מדינה אינו ניהול צבאי בלבד,ההיפך.
בניגוד למנהיגים פוליטים שכאשר הם באופוזיציה מנסים להשכיח מה הם עשו כשהיו בשלטון וכל כל מיני עיתונאים בפרוטה שחוקה,כל הזמן קיימת הרתעה כלפי שכנינו,עובדה הם אינם מעיזים לתקוף אותנו. נכון שהם מסתפקים בעקיצות מכאיבות,אך יש דרך לטיפול בדובים ויש דרך לטיפול ביתושים.
מנהיגינו די חכמים בכדי לדעת את ההבדל ולנסות את הטיפול הנכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117990
אתה לא ממש מדייק
דוד סיון (שבת, 21/06/2008 שעה 10:05)
בתשובה לע.צופיה

היתה ההשקפה של חלק ניכר מהציונות ששאפו שתנוהל מדיניות של
''קיר הברזל'' (ז'בוטינסקי). ע''פ חלק מההיסטוריונים גם בן גוריון
קיבל זאת בסופו של דבר (http://www.faz.co.il/story_3338).
http://www.faz.co.il/thread?rep=117991
אתה לא ממש מדייק
ע.צופיה (שבת, 21/06/2008 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

''קיר הברזל'' משקף תיאוריה מסוימת של אדם שמיעט לחיות ולפעול ,מעשית, בארץ.
הציונות שאפה לחיות בשלום ובהבנה עם שכניה ,במידת האפשר ובהתאם לנסיבות.
לבוא ולומר שהטלת אימה היא חלק מובנה בציונות זו ''שריטה'' מחשבתית חמורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117992
שריטה מחשבתית?
דוד סיון (שבת, 21/06/2008 שעה 11:27)
בתשובה לע.צופיה

עניין ההרתעה היה חלק מהציונות, לפחות אצל חסידי ז'בוטינסקי.
שלא היו מיעוט חסר חשיבות בין הציונים תושבי הארץ.

זה כמובן לא סותר את הטענה שהתנועה הציונית שאפה לחיות בשלום
עם השכנים. בעצם עניין ההרתעה היה ביטוי לעמדה איך מגיעים
לשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117994
שריטה מחשבתית?
ע.צופיה (שבת, 21/06/2008 שעה 12:20)
בתשובה לדוד סיון

חסידי זבוטינסקי לא היו מיעוט חסר חשיבות בין הציונים תושבע הארץ,אך היו מיעוט!
אתה יכול להביא דוגמאות של איך הוגשם ענין ההרתעה כמהלך בפני עצמו, הלכה למעשה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=117995
לא
דוד סיון (שבת, 21/06/2008 שעה 14:56)
בתשובה לע.צופיה

1. לא בעניין ההגשמה הלכה למעשה.
2. התגובה שלי כוונה לשריטה הזאת: ''הציונות בפירוש לא שאפה לייצור מצב של הטלת אימה על שכניה. זה סילוף מכוון או הבנה לקויה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=117989).
http://www.faz.co.il/thread?rep=118001
לא
ע.צופיה (שבת, 21/06/2008 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון

לא שאפה ככוונה מלתחילה או כחלק ממדיניות הבטחון הכללית שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118008
זה כבר יותר טוב
דוד סיון (שבת, 21/06/2008 שעה 18:49)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=118012
זה כבר יותר טוב
ע.צופיה (שבת, 21/06/2008 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון

זה מה שטענתי כל הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118021
אני מציע שתבדוק
דוד סיון (שבת, 21/06/2008 שעה 22:14)
בתשובה לע.צופיה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.