פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/06/08 5:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=117008
ממשיכים להתדיין?
ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 0:00)
בתשובה לדוד סיון

האם תהיה זו טעות מצידי לחשוב שאינך סובר שיש לסיים את הויכוח הזה?
דווקא קלטתי נימה רעננה של חיוב ההמשך.אולי אני טועה.התעוררו בי כמה אסוציאציות במקביל (מה המלה העברית?) בעקבות קריאת התגובה שלך.לפיכך אני מבקש להסיט את השיחה אל ישראל סגל ז''ל שאם לא היה מוסט מדרכו יתכן והיה נעשה לאחד ממאורי התורה בדור הזה.קראתי לפני כשנה את ספרו (שכחתי את השם) משהו כמו -אין הכשת הנחש ממיתה.זה הרעיון, והוא לקוח מסיפור תלמודי על רבי חנינא בן-דוסא שהיה מפרנסי הקהל אחרי מותו של רבן יוחנן בן זכאי מורו.הוא זה ש''הדליק'' את החומץ במנורת השבת.
ישראל סגל מספר על משפחתו בכאב גדול ובביקורת עצומה ובחשיפה נוראה.זה לא מפחית את האהבה שלו לאביו(איש ילדותי וחסר כבוד עצמי) שהיתה לו רק מצווה אחת חשובה והיא ''בל תשחית''.הוא היה למשל מחלל את השבת ומכבה את האור בטענה שאור ללא צורך ושימוש זה ''תשחית'' ולכן מעשהו אינו בעצם חילול.
לא העולם החילוני משך את סגל החוצה.סגל לא ידע שיש בכלל עולם חיצוני.הוא הוקא או שהקיא את עצמו מתוך העולם הדתי שנפרס סביבו.הוא ראה אנשים -אולי תירגם זאת על רשתיות עיניו- שתוכם אינו כברם.הוא נחצה.
קראתי פעם - אולי אצל פרויד - שבמאה ה-‏19 סכיזופרניה נקראה מחלת היהודים.רוב החולים היו יהודים.אפשר לראות מדוע.הם חצויים.הם נצטוו לחיות בשני עולמות.העולם הזה ועולמו של של הקב''ה.לשאוף לרוחניות הטהורה ביותר - לקדושה הנעלה ואח''כ לצאת לשוק ולהרוויח כסף בזיעת אפים.
אז מי מנהל פה את העולם,בעצם?
לסגל ז''ל - גאון ככל שהיה - קשה היה להתמודד עם הבעיה היהודית שהאל הטיל על כתפיו.הוא הסיר את התפילין והסתלק מעולמו של הקב''ה.זו היתה טרגדיה.איך אפשר לדעת? פשוט.סגל ממשיך לתאר בצורה כמעט אובססיבית את המאבק שלו באחיו על שלא הותר לו להשתתף בהלוויה של אביו ובשבעה.
הדבר המדהים ביותר היה שהוא ניסה לתבוע את אחיו בבית דין של הקהילה החרדית.הוא אינו חדל לדבר על הענין הזה.
זה הגיוני?
הוא בחל במרות ובסמכות ובכישורים של בתי הדין האלה.(הוא ממש הוציא אותם מחוץ לחוק שלו).הוא הטיל ספק ביכולת שלהם,בהגינות שלהם,בתבונה שלהם.ביושרה שלהם.באמת שלהם.אבל כשזה מגיע לענינו הפרטי - רק שם הוא רוצה להתמודד עם אחיו.זה הגיוני?
אחרי מותו היתה ביקורת, שאנשים דתיים החרימו את הלויה.קשה לדעת.עד כמה שאני יודע הלויה נערכה ביום שישי בצהרים וחברים דתיים,כאלה שהוקירו אותו וזכרו אותו באהבה לא יכלו להגיע אם התגוררו מחוץ לירושלים.ימי שישי הם ימים קצרים מאוד ודחוסים כי השבת מאיימת להיכנס בכל רגע.
נניח שהוא היה תובע את אחיו בבית דין של השופט ברק וגם היה מנצח.זה היה מפייס את דעתו? מנחם אותו?
אני מצטער שלא הכרתי את האיש הזה.
ופה אני חוזר לויכוח המתמשך ביננו.למה הדתי נחשב למתנשא וכאילו בא ללמד משהו לאחרים? ( חילוני לעולם לא יקבל את הטיעון שאולי הוא יודע יותר)
כבר הצלחתי להרגיז אותך ואת ע צופיה בנסיון כושל להסביר את הנקודה.אולי נעביר את זה לרגע למשהו יותר מופשט ועיוני: לפנינו פח מלא שמן (לא של חנוכה).אם אנחנו שופכים חצי מכמות השמן וממלאים במים.אז יש לנו פח עם 50% שמן ו50% מים.היש הצדקה להמשיך ולקרוא לפח הזה פח שמן?
לא,כי זה כבר משהו אחר.מתי זה מתחיל להיות משהו אחר?
ההלכה,למשל, אומרת שאם למרק בשר נושרות טיפות חלב - המרק כשר כל זמן שכמות הטיפות הן ''בטל בשישים''.כלומר,לא יותר מ 1.66%
כלומר,ברגע שנכנס משהו אחר למירקם - כל המירקם הוא משהו אחר.שונה ויש לתת לו שם שאינו השם המקורי.
אז מדוע קשה להבין את הרעיון הזה במישור הדתי? כאשר למירקם הדתי מגיע רעיון הפוך כמו חילול שבת,מזון לא כשר,הצעה לויתור על ברית מילה וכד',כמו שהרפורמים והנוצרים מציעים לבוחרים בהם - כל זיווג כזה עם תורת ישראל ומסורתה - זה כבר משהו שונה.אני לא רוצה להגדיר את השונה הזה -אבל ברור שהוא לא יהדות.הוא משהו אחר.
הדבר המפליא הוא, שהתורה לא מסתכלת על הענין הזה כך.בתורה יש רק,אך ורק,100% .אם זה לא מאה אחוז - זה לא.לא בכלל,כלל וכלל.
לשם המחשה אני מוכן להביא הסבר שקראתי בספרו של הרב יצחק אייזיק הלוי - דורות ראשונים - תקופת המקרא(כרך שישי)שנת תרצ''ט
הרב המלומד יצא למלחמת חורמה בביקורת המקרא ובעיקר בראשי המדברים,גראף,קוהנען,וולהויזן (כך מופיעים שמותיהם בכתביו).הוא עושה מהם דייסה.אבל הסיפור שאני מבקש להביא הוא מפלת יהושע בעי.
היהודים זילזלו בעיר עי הקטנה ושלחו יחידות מעטות לקרב (מובחרות אבל מעטות).המפלה היתה נוראה.הצבא בורח.האנשים שנהרגו היו אנשי הסנהדרין.יהושע אומר אהה...למה העברת אותנו את הירדן כדי להאבידנו...עכשיו כל העולם ישמע על בריחתנו ויבוא להשמיד אותנו.הלואי ולא חצינו את הירדן..
כלומר,ברגע אחד יהושע מוותר על חזון ארץ ישראל השלמה.הוא מוכן להתיישב בצד של הירדנים.כל כך קשה היתה המפלה.ולמה?
הבורא אומר לו (יהושע,ז,10) אתה רוצה לשמוע למה,בבקשה:
1.חטא ישראל
2.עברו את בריתי
3.לקחו מן החרם
4.גנבו
5.כיחשו
6.שמו בכליהם
מי חטא,מי שם בכלים? אפשר לחשוב שכל העם הזה הוא חתיכת זבל.
אחרי חקירה הסתבר שיש אדם אחד כזה.עכן.אחד.לא שנים.אחד.אחד בלבד.
התשובה העקרונית היא, שאחד מתוך כמה מליונים - השלם כבר אינו שלם.משהו בו פגום.זו אמת צרופה.
כמובן שניתן להסביר את הענין בסדרת שאלות כמו: איפה היו השכנים? איפה הם כשממול ההורים אונסים את ילדיהם או רוצחים אותם במכות? אף אחד לא רואה? אף אחד לא שומע ויודע? איפה אנחנו כולנו כשיש ליחיד בתוכנו צרות?
בעם ישראל יש ערבות הדדית ואם היא לא עובדת - הקילקול הוא ציבורי.חוליה בשרשרת נותקה- אין שרשרת.כל ישראל חברים ( חבר מלשון חיבור).
כלומר,כשיש פגם קטן,בלתי נראה לעין,אבל קיים,זה אומר שהכל - אבל הכל - פגום.

במישור האישי - לכל אחד יש רגישויות משלו ואני לא התחשבתי שלך.לא הייתי רגיש.אני מתנצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117020
דוגמה להתנשאות
דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:18)
בתשובה לספינר

אני כמעט מעולם לא מדבר בהכללות ובודאי לא בהכללות גורפות. לכן עבורי צריך להיות ביסוס כבד לפני שאטען שהדתי מתנשא. אצלך לעומת זאת האמירות מהסוג הזה כמעט חלק טבעי מהדברים שאתה כותב. הנה עוד קטע מהסוג הזה: ''למה הדתי נחשב למתנשא וכאילו בא ללמד משהו לאחרים? (חילוני לעולם לא יקבל את הטיעון שאולי הוא יודע יותר)''.

שני הקטעים, ''הדתי נחשב...'', ו-''חילוני לעולם...'' הם הכללות גורפות שיהיה לך קשה מאד להוכיח. אבל אצלך ביטויים ''מופרכים'' (כבר הסברתי מה זה מופרך) מהסוג הזה מאד נפוצים. במקרה הספציפי הם מעידים על התנשאות.

במקום אחר כתבת דברים על חסון ועל טומי לפיד שגם הם מעידים על התנשאות שלך.

קיבלתי את ההתנצלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117023
הכללות
ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:46)
בתשובה לדוד סיון

יתכן
אבל כשאתה רוצה לצייר ציור וטובל את המברשת בצבע ואח''כ על הבד,הצבע אינו מתפזר במידה שווה.אבל הציור יכול להיות מרשים
כידוע - ציור זה לא דבר מדעי.
והמדע,כידוע - אינו חוק.במקרה הטוב ביותר הוא בא לתאר משהו כאילו סיסטמטי ובר הגדרה בתופעה שיש לה באיזה מקום בלתי ניתפש -חוק,וכמובן יש לו נקודת מוצא כלשהיא,די מוגבלת.
לדוגמא - הפיסיקה הניוטונית ששלטה בכיפה שנים רבות,הפכה למקרה פרטי בבית הקפה של איינשטיין.אבל איינשטיין שתה קפה שהמליח במתקום להמתיק בשעה שעשה את המעשה הזה.
וב'חוק'' המודיע שגופים מתכווצים ככל שהטמפרטורה יורדת - יש לפחות מקרה של אנומליה של המים.לכן זו הכללה ''נוראה'' בשבילי
יתכן שעוד יגיעו כמה מקרים גם על גופים שנופלים כלפי מעלה כשעוזבים אותם לנפשם.
בקיצור - כל החיים הם הכללות במידה זו או אחרת.יתכן שזה מקטין את הדיוק - אבל כאמור מדגיש את הרעיון
נראה לי שאתה מתייחס לזה כאל משהו לא כשר ואולי גם לא הגון.היית רוצה שאציין לשם הדיוק את המלה 45.87% מהחילונים...רק משום שידיעות אחרונות ערך איזה סקר שווקים אחרי הצהרים? היית רוצה שאאמין בך - כמדען - יותר ממה שזה בא לידי ביטוי בכתובים?
כמה זיוף יש בתחומי המדע- אולי גם אתה יודע.אבל כמובן שתבקש ממני ראיות והוכחות לכך.ותאמר שוב שזו הכללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117028
כמה זיוף?
דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:07)
בתשובה לספינר

המדען מציג את הממצאים שלו, את האסמכתאות והביסוס לתיאוריות שלו. המדע כלל עוסק בחקר החוקיות של המציאות לפי כללים ברורים וכמובן הוא פתוח להפרכה. בזה גדולתו כי הפרכה היא בסיס לתיקון ולימוד מחדש והרחבת הידע. אמר אתמול פרופסור (למיטב זכרוני הוא פרופסור לפיזיקה) שעבורו תחום המדע הוא עד המפץ הגדול והתחום של הדת והאמונה הוא מעבר לכך. מבחינתו אין כלל סתירה בין היותו מדען ויהודי מאמין.

החיים מלאים בהכללות גורפות מהסוג בהן אתה משתמש שבעיני לא כשרות. הן לא כשרות לא כי הן מקטינות את הדיוק אלא כי הן מציירות תמונה לא נכונה, שלא לומר מופרכת, של המציאות. יש לך ביסוס להכללות גורפות הצג אותו. אם לא עשית זאת אני אטען שהן מופרכות.

כמה זיוף יש בתחומי הדת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=117037
כמה זיוף?
חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:40)
בתשובה לדוד סיון

מה דעתך על תורתו של מרקס?
מרקס ומקורביו פיתחו כמה תיאוריות ''מדעיות'' חברתיות הניתנות להפרכה בקלות יחסית. התיאוריות שלו (שלהם) נגעו רק מניתוח השפעל הרכוש והנכס על מעמדו של האדם בחברה כשהוא (הם) מתעלמים מהשפעות מוסריות, התנהגותיות, פסיכולוגיות, מסורתיות על האדם. המסקנות של מרקס היו גורפות, מגבילות ואולטימטיביות הצורה קיצונית ביותר מתוך שיצאו מפרשנות מופרכת של המציאות ויצרו מציאות מופרכת משם עצמם.

מה דעתך על הזיוף המרקסיסטי של המציאות וניסיון לבנות מציאות מזוייפת שאח''כ תניע מאות מיליוני בני אדם רציונליים לעימות קולוסאלי בין בני האדם? למלחמת עולם אדומה בין כוחות החושך הקומוניסטים מצד אחד וכוחות האופל הנאציונל סוציאליסטים מצד שני, כשבתווך הם שואבים לתוך מלחמתם את העולם כולו תול ניצול ההזדמנות להשמיד את היהודים?

כמה זיוף יש לדעתך בדת הקומוניזם - סוציאליזם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=117067
כמה זיוף?
ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון

כמות הזיוף בתחומי הדת היא כמות הזיוף בנשמתו של אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117068
כמה זיוף?
ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון

כבר מתקופת היוונים יש ויכוח על המציאות.לי ברור שהאדם בהחלט מסוגל להתווכח על השאלה של: מציאות או תפיסת המציאות-מה יש לנו פה על השולחן?
אבל הוא לא יכריע ולא יגיע לאמת כי הוא מיסודו מוגבל וגם סופי ביותר בתוך האינסוף.
ויתכן שגם פה יש משחק כמו של הפוטון(דברנו כבר על איינשטיין) בסופרפוזיצה.
אני חושב שגם היהודי נמצא בסופרפוזיציה
המציאות של יוסלה היא בסופו של דבר תפיסת המציאות.ואני רואה אותו כספינר בסופרפוזיציה

קראתי ספרון מקסים של אבשלום אליצור על זמן ותודעה שיצא לאור בספרית ''אוניברסיטה משודרת'' גלי צה''ל משרד הבטחון
הדת שלנו אומרת - המציאות היא האינסוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117030
הכללות
ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:15)
בתשובה לספינר

אתה ממש לא מבין את המושג ''הכללות''.
כדאי, למענך, שתלמד ותבין את המושג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117069
הכללות
ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:39)
בתשובה לע.צופיה

לא חושב שהשתמשתי במושג הזה.דויד סיוון השתמש
http://www.faz.co.il/thread?rep=117084
ודאי שהשתמשת!!!
דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:55)
בתשובה לספינר

לא רק שעשית הכללות גורפות - מופרכות (''חילוני לעולם לא יקבל את הטיעון שאולי הוא יודע יותר'' בתגובה 117008), אלא שגם טענת: ''כל החיים הם הכללות במידה זו או אחרת'' (תגובה 117023).

אני שוב אטען שהכללה גורפת ללא אסמכתא, כמו הדוגמה הראשונה, היא מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117039
אין דיון ללא הכללות
עמיש (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:44)
בתשובה לספינר

ובעיקר ככל שהדבר נוגע לנושאים חברתיים ועיוניים למיניהם.
המדיין הסביר יודע להבחין בין ההכללה שהיא חלק מהדיון לבין מקרים שיש לעיין בהם בצורה מפורטת.

טענת ההכללה היא תעלול רטורי דמגוגי שנועד לסתום פיות לעקר ולהסיט את הויכוח לסימטאות ללא מוצא.
המבחן הוא של סבירות ההכללה ומבחן זה צריך להיות מותאם לטעמם של המדיינים בכל עניין ועניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117079
אני מסכים איתך שהמדיין הסביר יודע להבחין
סתם אחד (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:36)
בתשובה לעמיש

אבל המשחק הפלואידי בין ההכללה לבין ההפרטה של הויכוח היא משחק פתוח לשני הצדדים וכל צד נוקט בעמדה הנוחה לו ותוקף את הצד השני כשנוח לו. זאת לא הבעיה.

המדיין צריך קודם כל לנמק ולהסביר את הלוגיקה של הצגת ההכללה מול ההפרטה וככל שפרשנותו סבירה ורלוונטית כך טענתו במקום בכל עניין ועניין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.