פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסלה , 26/05/08 5:40)
http://www.faz.co.il/thread?rep=116473
השלום אינו שולחן
ספינר (יום שני, 26/05/2008 שעה 14:20)
בתשובה ליוסלה 

השלום אינו שולחן.אולי.אז מה הוא? האם אתה יכול להסביר? השלום גם אינו אורי אבנרי,אבל אינך אומר זאת.יוסלה,פה עליך להיזהר ולא לקשור עצמך אל השטן כמו שאבנרי קושר עצמו.אני מקווה מאוד שהשלום שאתה חולם ומפנטז עליו ואינך מצליח לבטא - אינו מן השטן.הסכם אוסלו הגיע ממנו במשלוח ישיר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=116481
השלום אינו שולחן
יוסלה  (יום שני, 26/05/2008 שעה 15:53)
בתשובה לספינר

השלום שכולנו חושבים עליו הוא אותו שלום,
- המושג הכללי של 'שלום' הוא חסר פגמים,
ומוגדר בהכרח כצורה מופשטת.

בכך שאנו 'חפצים' בשלום, אנו 'משתתפים' בצורה
המופשטת של 'שלום' לפי יכולתנו ותכונותינו.

הבעיה העיקרית היא חולשת האמונה - לא במובן הדתי
הרגיל של המילה, אלא במובן של הביטוי 'קטני-אמונה':
אלה המחפשים את המושג הכללי, המופשט, של 'שלום'
בהסכמים קיימים ובכשלונות העבר, מועדים לכשלון בטוח,
ומנסים בייאושם לגרור את כולנו לחשיכה הזאת.

אנשי רוח נוטים להבחין במושגים המופשטים ביתר קלות
לעיתים, ובשל כך קל להם יותר להתחבר למושגים אלה
(ל'השתתף' בהם באופן פרודוקטיבי). למתבונן מהצד היכולת
או הנכונות הזאת להשתתף ב'שלום', או ב'חכמה' או ב'צדק',
נראית במקרים רבים כנאיביות או היעדר ראייה 'מעשית'.
-אך זו טעות נפוצה.

הדרך הקלה ביותר עבור אדם שתחום עיסוקו איננו מדעי הרוח
או האמנות או הפילוסופיה להתחבר למושגים המופשטים (להשתתף
בהם) היא לא הדרך האנליטית, אלא ההתבוננות פנימה -
האינטרוספקציה. ההתבוננות פנימה גורמת באופן כמעט פיזי
להתגברות היכולת להבחין במושגים המופשטים, היות והיא
(ההתבוננות פנימה) יוצרת מצב של חשיבה אודות 'חשיבה' - הרוח
בוחנת את עצמה, ובכך מסלקת לאט את התכונות המסויימות של
הדברים מהם מורכבים חיינו, וחושפת את הצורות המופשטות
אשר ההשתתפות שלנו בהן באופן לא מודע בדרך כלל נותנת לחיינו
את משמעותם.

השטן רובץ דווקא בחשיכה שהיא מנת
חלקם של קטני-האמונה.

צריך אבל לזכור שהיות והצורה הכללית של 'שלום' היא צורה
שלמה (מושלמת) אין ביד האדם להגדירה באופן מספק,
וכל שנותר לאדם לעשות זה להסתפק ביחסו המתמיד לצורה
המושלמת, יחס המתממש שוב ושוב בכל פעם שהאדם משתתף
בצורה המופשטת. קיום היחס לצורה המופשטת המושלמת
מאפשר את החיים, אך מחייב אותנו, בשל היעדר היכולת להגדרה
מלאה של הצורה המופשטת, להסתפק בהגדרת יחסנו לצורה
ולוותר על השאיפה להגדרה מלאה של הצורה. הוויתור הזה גורם
לנסיגה לשיטה פילוסופית חלקית או צנועה יותר, המסתפקת
בהיעדר ההגדרה לצורות המשמעותיות ביותר בחינו, ולהפניית
המרץ הפילוסופי שלנו לשיטה השנייה במעלה. גם מושג ה'תשוקה'
(התשוקה לסיפוק הידיעה) משתנה ומתכייל לרמה של הסתפקות
בהגדרות חלקיות בנושאים הכי חשובים בחיי אדם. תוצר נלווה של
התהליך הזה היא הצניעות המובנית של החוקר בדברים אלה.

לכן גם חשוב מעמדם של המנהיגים, אנשי הרוח, האמנים, הנביאים,
וכו' - אלה שיכולים לייצג עבור הציבור הטרוד בחיי יום יום את
הצד המופשט (או נעלה יותר) של החיים - לחשוף עבורם את הכיוון
הנכון, המוסרי.

בעולם הזה של חשיבה אודות חשיבה אין כלום לבד מעשיית הדבר הנכון.
זה עולמם של הנביאים, ללא כחל ושרק. והאדם המאבד בתוך עולם מופשט
זה את ה'מסויימות' שלו כפרט, מתקרב בכך לאלוהים. אך כתמיד, בעקרון,
חסר הוא את השלמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116487
השלום אינו שולחן
ספינר (יום שני, 26/05/2008 שעה 19:49)
בתשובה ליוסלה 

יוסלה שלנו
אני מניח שאנשי רוח נפלאים הגו את הרעיון המדהים של הקומוניזם.
האם אתה יכול להעריך כמה הנזק הזה עלה לאנושות?
מזכיר את הסיפור על האיכר שבא אל רבו ואמר לו שהתרנגולות בלולים שלו מתות במגפה משונה.הרב נתן לו עצות.האיכר מילא את ההוראות אבל התרנגולות המשיכו למות.האיכר חזר אל הרב בבקשת עצה.הרב אמר,תראה,יש לי עוד הרבה עצות - יש לך מספיק תרנגולות?
יוסלה - אתה עושה אותנו לתרנגולות או אתה באמת מאמין שהמגיפה שנקראית חיזבללה,על-קאידה וחמס ניתנת לדיכוי?
בבראשית כתוב כי הארץ מלאה חמס ובשל כך בא המבול.
המבול היום - לדעתי - כמות השטויות המתפרסמות בעתונות ובכל כלי התקשורת בענין השלום הזה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=116505
השלום אינו שולחן
יוסלה  (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 0:52)
בתשובה לספינר

קטני האמונה מסתכלים אחורה אל ההחמצות, הכשלונות, ומפחי-הנפש
האנושיים, ובאלה הם רואים את חזות הכל.

הנזק אינו בכשלונות העבר אלא במניעת ההתנסות העתידית ב'שלום'
(מניעת ההשתתפות של יחיד ושל ציבור).

אילו היתה ההסטוריה האנושית בידיהם של קטני-האמונה,
האנושות מזמן היתה אובדת מן העולם. ההישגים הגדולים של
המדע, ובכל התחומים האחרים - הישגים שמאפשרים את חיינו
כיום - לא היו מתממשים כלל ללא שאר הרוח שהוא גם התנאי
להשתתפות במושג הכללי של 'שלום'.

למי שמתקשה בהבנת הדברים שכתבתי לאחרונה, את הגירסה הארוכה
והמפורטת לדברי אפשר למצוא במקור, בכתבי אפלטון. אך אל תצפו למצוא
את הדברים מפורשים שם או מונחים על פני השטח כחלוקי נחל משוייפים
היטב.

חיזבאללה והחמאס שואפים מזה שנים לקבל לגיטימציה פוליטית
ומדינית. ראה המאבק של חיזבאללה לרכוש להם מעמד ראוי בבית
המחוקקים הלבנוני, וראה המאבק של החמאס לנצח בבחירות חוקיות
ברשות הפלסטינית. אך האוייב הגדול של כל מגמה שפוייה יותר אצל
אוייבינו היא הקרתנות היהודית - מנטליות הגטו המתחדשת - אשר
מייצרת במרץ רב את הדיעות הקדומות ואת הקלישאות הפוליטיות
הירודות ביותר. מאשימים את אוייבי ישראל באנטישמיות, אך אותם יהודים
כשרים כלל אינם שמים לב למלל הגזעני שהם שופעים - הערבי הטרוריסט
צמא הדם עם השברייה בין השיניים, הפרימיטיב הרצחני. הפכנו את
ישראל לגטו של יהודים מפוחדים, המוצאים באופן פראדוקסלי תחושת
בטחון רק בהמשך השליטה הצבאית בתושבי ארץ ישראל הפלסטינים.
הפכנו למדינת גמדי רוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116520
השלום אינו שולחן
ספינר (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 6:51)
בתשובה ליוסלה 

שרון חברי
להערכתי הבעיה המרכזית שלי ושלך היא נקודת המוצא.אצלך האדם הוא האלוהים כי הוא בוחר אותם וממנה אותם.הוא תמיד מעליהם.אני מתייחס אל האדם כאל מוצר.וככל מוצר יש בו מגבלות ייצור.אתה לא יכול לקחת מכונית ולטוס איתה בשמים.זה לא בהתאם להוראות היצרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116536
איני יוסלה
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 9:04)
בתשובה לספינר

http://www.faz.co.il/thread?rep=116492
השלום אינו שולחן
ספינר (יום שני, 26/05/2008 שעה 20:11)
בתשובה ליוסלה 

יוסלה חברנו
השלום שכולנו חושבים עליו איננו אותו שלום.בדיוק כמו שהטוב והרע אינם אותם טוב ורע בכל המקומות.הטוב בשביל היטלר היה להרוג יהודים.הטוב בשביל הרמב''ם היה להידבק בבורא.הטוב בשביל משה דיין היה לגנוב עתיקות.גם השלום הפכפך כזה.שלום בשביל המוסלמים זה ארץ ישראל ללא יהודים.לכן אתה יכול לדבר על כל דבר אחר אבל אל תיקרא לזה שלום של כולם
http://www.faz.co.il/thread?rep=116493
כל הכבוד על כתיבתך בעברית. לא ביזבזת סתם זמן כעובד זר ניגרי
סתם אחד (יום שני, 26/05/2008 שעה 20:19)
בתשובה לספינר

4 שנים בחולון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116511
השלום אינו שולחן
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 4:25)
בתשובה ליוסלה 

אתה חוזר על אותם דברי הבל . השלום הוא מצב של יחסים בין בני אדם . מצב המורכב מחלקים רבים . כפי שהסברתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116519
השלום אינו שולחן
יוסלה  (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 6:44)
בתשובה לאריה עירן

נסה אולי לתרגם את הבנתך את הנושא
למילים ומשפטים מסודרים, כדי לאפשר
למשתתפים אחרים להבין את מה שאתה הבנת.

אתה טוען שנכשלתי, ושדברי דברי הבל.
לא ברור לי בשלב זה מה מרגיז אותך יותר,
שלא עמדת בפיתוי וקראת את המגילות שכתבתי,
או שקראת ולא הבינות מחצית הדברים הכתובים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=116569
השלום אינו שולחן
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 17:47)
בתשובה ליוסלה 

אני לא הבנתי את כל הדברים שכתבת . לא הבנתי מחצית אחת ולא הבנתי מחצית אחרת . גם לא הבנתי הכל יחד וגם לא הבנתי כל שורה בנפרד . בקושי זיהיתי שכתבת מילים בעיברית .
אני אחזור לפי בקשתך על דעתי בנושא השלום . זה פשוט כמו להיות נורמלי . לא נחוצה תעודה המוכיחה את זה .
השלום הוא מצב בין קבוצות אנשים או מדינות .
במצב שלום אין לוחמה . אין עוינות , אין הסתה . אין חתרנות . אין תעמולה עוינת . אין ביטויים ארסיים .
במצב שלום יש חילופי תרבות , יש פתיחות לזולת , יש מסחר הדדי , יש זרימת מידע , יש תנועת בני אדם חופשית , יש שותפויות שונות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=116576
3 השורות האחרונות נכונות. שלום הוא דפוסי אינטרקצייה בדיוק באופן
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 18:42)
בתשובה לאריה עירן

שכתבת. אין איזו מהות אפלולית-ניסתרת הנקראת שלום, אידאה שבמציאות ניתן רק להתקרב אליה. המילה ''שלום'' היא מילה שימושית, והאדם הממוצע יודע היטב מתי להחילה, באיזה מצב עניינים היא חלה, מתי אינה חלה; ומתי רצוי להוסיף למלה ''שלום'' מילה נוספת, איפיון מסוג שלום קר, שלום קצר טווח, שלום מפוקפק, שלום מדומה ועוד.

בכלל, אין ''הסכמי שלום'', זו המצאה ישראלית-אמריקנית. יש הסכמי שביתת-נשק, הסכמי כניעה, הסכמי הפסקת אש ועוד, הסכמי אי לוחמה ועוד. יש גם הסכמי בריתות. אין להכריח עם שלם להכנס לדפוסי אינטרקצייה של סחר, סולידריות, אהבה, חילופי תרבות וכד' עם בני מדינה אחרת.

ההמצאה הלשונית ''הסכם שלום'', פוברקה לראשונה כדפוס מילולי ''לכסות'' את החזרת הטריטוריה של סיני למצרים, בתוספת למענקי סיוע אמריקני למצרים של 3 מליארד דולר לשנה, והצבת שגרירות מצרית בתל אביב (וישראלית בקהיר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=116577
הניסיון לחפש כאן מהות-על המכונה ''שלום'' הוא נואל
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 19:14)
בתשובה לאריה עירן

למשל: במשפחה שאנו מגדירים ככזאת ששורר בה שלום, וכי אין שם גם ריבים מדי פעם? מהו הסף שתדירות הריבים צריכה לעבור כדי שנגיד שזו ''משפחה מסוכסכת''?

כוונות? והלוא כוונות משתנות. ברגע ריב הכוונות שונות מאשר בעת יציאה לפיקניק. עוצמת הרגשות העוינים? וכי מה ההבדל בין ריב בין אוהבים וריב בין שונאים?

סנטימנט שמחזק חישוקי השלום? אינטרס שמחזק חישוקי השלום? לעיתים יש סנטימנט אבל אין אינטרס, ולהפך.

יש מצבים שונים הנקראים ''שלום'' ואין מאחוריהם מהות יחידה, אלא מעין דימיון משפחתי. כמה דומים זה לזה ב א' ב' ג' כמה דומים זה לזה בד', א' ו' ח' וכד'.

יש לקרוא כאן את וויטגנשטיין, ''חקירות פילוסופיות'' 1949, ופילוסופים אנגלים מודרנים מסוג Searl, John Austin, Ayer ואחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116579
דבריך הם דוגמט נוספת לפראדוקס הערימה .
אריה עירן (יום שלישי, 27/05/2008 שעה 20:45)
בתשובה למיכאל שרון

כתבת - ''מהו הסף שתדירות הריבים צריכה לעבור כדי שנגיד שזו ''משפחה מסוכסכת''?''
אין זה שונה משאלת הפראדוקס כמה שיער נחוץ לאדם כדי שלא יהיה קרח ? שערה אחת? מאה ? רבבה ?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.