פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=115638
העובדות ההיסטוריות מאפילות על החזון
שמעון מנדס (שבת, 03/05/2008 שעה 10:33)

מה לעשות שאנחנו הישראלים, כאשר שומעים את המלה ''שלום'', מיד לחלוחית מכסה את עינינו. מנחם בגין עשה שגיאה כאשר נכנע לתכתיב של סאדאת. העובדה שסאדאת לע היה מוכן לוותר על 100 מטרים מרובעים בטאבה, מלמדת שלא השלום עמד לנגד עיניו - אלא יעד אסטרטגי ברור: הוא רצה להכניע את ישראל ו''להחזיר אותה למימדיה הטבעיים. לשון אחר, מה שהוא לא הצליח לעשות ביום הכפורים במלחמה הוא בקש והשיג על השולחן הירוק.

חאפז אל-אסד, אביו של בשאר, דרש במפגיע וסרב ל''וותר'' על מרחצאות אל-חמה. כאשר נאמר לו כי מרחצאות אל-חמה לפי הגבול הבינלאומי לא היו בתחום סוריה, הוא השיב בערך כך: אל-חמה נכבשה במלחמה, שבה נשפך דם סורי רב עליה. דם החיילים הסורים אינו מים. ולכן, מה שנכבש במלחמה במחיר דם יקר, לא מחזירים. לצערי הרב, לא היה לראש הממשלה שלנו דאז, השכל להשיב לו באותה המטבע.

לאורך כל הדרך בחפושינו אחר השלום המיוחל, עם ישראל הוא בעל הפטנט המקורי והיחודי, שנדרש וגם מסכים להצהיר מראש על המחיר שהוא מוכן לשלם תמורת החזון. כל העמים בעולם מתמקחים ומתדיינים, מנהלים מו''מ על מה מוסרים ומה מקבלים בתמורה. רק אצלנו אנחנו נתבעים להסכים למחיר מראש.

מנחם בגין עשה שגיאה גסה במו''מ עם סאדאת, זאת אנו למדים משני דברים. הראשון, בראיון עתונאי נשאל עזר וייצמן: ''האם זה נכון שמנחם בגין התחרט על ההסכם עם סאדאת כעבור שלושה חדשים?'' ווייצמן השיב: שלושה חדשים? כעבור שלוש שעות מן החתימה הוא תפש את ראשו בחרטה. והדבר השני, כעבור כמה חדשים הוא חוקק את חוק רמת סיפוח רמת הגולן לישראל. בגין אף ציין כי מה שנעשה בגבול מצרים לא יהווה תקדים בגבולותיה האחרים של ישראל.

בגין הגשים לסאדאת את חזונו במלואו: סאדאת קיווה להגיע לשולחן הדיונים עם ישראל, לאחר שהכה אותה צבאית. או-אז הוא יוכל לדרוש ממנה את המירב. ובגין נתן לו הכל, על אף שצבא מצרים הובס את התבוסה הצבאית הגדולה ביותר בהיסטוריה של המלחמות. סאדאת התעקש לחצות את רפיח לשנים. ובגין שאל אותו: מדוע להפריד אם מבתה, אח מאחיו? או שתקח את כל רפיח, או שתוותר עליה. סאדאת התעקש - ובגין לא עצר כח מולו. ותראה היום מה עושים המצרים בציר פילדלפי. הם מכים את ישראל מכות כואבות, בלי להשאיר טביעת אצבעות. בדיוק כמו שעושה סוריה עם חזבאללה.

בהבדל אחד גדול: עם מצרים יש לנו שלום. אבל אני חוזר על המשפט הזה בפעם האלף. כאשר סטאדאת חזר מוושינגטון לאחר החתימה עם בגין, הוא אמר: ''מסכן מנחם. אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'' (''مسكين مناحم. انا استلمت سيناء وهو استلم حطة ورقة''). ואנחנו למרבה הצער לא למדנו דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115639
מדוע שלא נלמד מן התורכים ?
שמעון מנדס (שבת, 03/05/2008 שעה 10:54)
בתשובה לשמעון מנדס

בתום מלחמת העולם הראשונה, המעצמות כפו על תורכיה לחזור לגבולה הטבעי. וזה אומר שתורכיה נדרשה לוותר על חבל הטאי (אלכסנדרטה). קצת למעלה ממחצית התושבים בחבל היו תורכים. ועל סמך זה דרשה תורכיה לקבל את החבל לידיה. המעצמות וחבר הלאומים סרבו.

ב-‏1939 כאשר פרצה מלחמת העוחלם השניה, התורכים פלשו לחבל הטאי, וגרשו ממנו את כל תושביו הערבים, וספחו את החבל לתורכיה. מאז ועד שנת 2004, לא היו יחסים דיפלומטיים בין שתי המדינות. לא היה שגריר תורכי בדמשק, ולא היה שגריר סורי באנקרה. יתרה מזו, הסורים ניסו להפעיל את ''תרגיל חזבאללה'' על התורכים, כאשר תמכו, סייעו והפעילו את המחתרת הכורדית נגד תורכיה. באותה שנה, תורכיה פרשה חמש דיביזיות של שריון לאורך גבולה עם סוריה, והעמידה לסורים אולטימטום: הפסיקו את התמיכה במרד, או לחילופין אנחנו יוצאים למלחמה נגדכם. מי שהציל את הסורים אז, היה הנשיא מובארק, שטס לדמשק ושכנע את הנשיא הסורי לוותר - אם הוא לא רוצה שסוריה תושלך לפח הזבל של ההיסטוריה. סוריה וויתרה.

רק בשנת 2004, הכריז הנשיא הסורי כי הוא מוותר על תביעותיו בחבל אלכסנדרטה. המדינות החליפו שגרירים ויצרו נורמליזציה ביניהן. זה לקח להם למעלה מ-‏60 שנה של ברוגז. אבל בסוף ההגיון גבר. תלמדו מן התורכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115640
שיעור מצויין! אבל...
דוד סיון (שבת, 03/05/2008 שעה 11:53)
בתשובה לשמעון מנדס

לא מהיום אני קורא בעיון רב את הדברים שאתה כותב בנושא. הם מציגים משנה מאד ברורה איך צריכים לנהוג המדינאים שלנו. והדוגמאות (סאדאת, תורכיה) שלך משרתות היטב את העמדה שאתה מביע. הרי הם מראות בדיוק איך מתנהגות מדינות שמצליחות בענייני ריבונות על שטחים. בזמנו אריה פרלמן הציג כאן דוגמאות לא מעטות מהסוג הזה. אבל משהו חסר בהן - אליה וקוץ בה.

מדינת ישראל לא ממש עצמאית והיא תלויה מאד באח הגדול - ארה''ב. זהו תנאי יסוד בסיסי בהבנת מובילי המדיניות הישראלית בתקופות רבות. ישראל לא יכולה להיתעקש בלי גבול. זה, כנראה, חלק חשוב מן ההסבר הנכון להתנהלות מנחם בגין במשא ומתן בקמפ דיוויד, למרות שכמעט אף אחד לא מזכיר את התנאי הזה. זה, כנראה, חלק מן ההסבר מדוע נתניהו ויתר ויתר בקמפ דיוויד. זה, כנראה חלק מן ההסבר לאמירה של שרון 'מה שרואים מכאן לא רואים משם', לאחר שנבחר. הרי שרון היה זה שרצה לסנדל את ויתורי נתניהו. וכמעט שכחתי מלהזכיר את בן-גוריון שהנגד לפתיחה במלחמת ששת הימים (אמירה לם, ''מלכות דוד'', 7 ימים, ידיעות אחרונות, עמ' 20).

לי קצת קשה להאמין שכל המנהיגים הללו לא מבינים את העניין הזה. לכן אני מחבר את עניין האח הגדול. למשל ידוע שבמלחמת ששת הימים היינו תלויים ברכבת אווירית. אני מניח שקיימות עוד עובדות שאינני מכיר שמצטרפות לסיפור התלות באח הגדול. אתה באמת חושב שכל אותם אנשים, ב''ג, בגין, נתניהו, שרון והאחרים לא מבינים את מה שאתה מבין ומסביר כל כך טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115641
שיעור מצויין! אבל...
שמעון מנדס (שבת, 03/05/2008 שעה 12:45)
בתשובה לדוד סיון

דוד ידידי, ראשית אתה מחליף את מלחמת ששת הימים במלחמת יום הכפורים. אבל זו שגיאה זוטרתא. זה לא התלות שלנו באח הגדול היא שמאלצת את מנהיגינו לוותר. אני מזכיר לך, שמזכיר המדינה ג'יימס בייקר איים על יצחק שמיר, שאם הוא לא ילך בתלם, ארה''ב לא תעניק לישראל את הערבויות הכלכליות שנזקקה להן. שמיר לא נכנע. ולפני כמה שנים כאשר בייקר בקר בארץ הוא בקש להפגש עם שמיר. שאלו אותו, דוקא זה שמרר לך את החיים אותו אתה רוצה לראות? ובייקר השיב: הוא היה מנהיג אמיתי.על מה שיכול היה לוותר הוא וויתר, ועל היתר הוא עמד על שלו ולא וויתר.

יש לנו בעיה חמורה מאז קמפ דייויד 1979. מאז שוייצמן הבהיר למנחם בגין שאם הוא לא יחתום על הסכם שלום, הוא יירד מן הבמה הפוליטית ויישכח בתהום הנשיה של ההיסטוריה.
ולכן, כל אחד מאלה שבאו אחריו, גם הם רוצים להכנס להיסטוריה בעשיית שלום. היחידי שהיה יוצא מן הכלל הזה, היה יצחק שמיר שאמר על עצמו כראש הממשלה של מדינת ישראל: ''אני הוא כלב השמירה של האינטרסים של עם ישראל''.

בן גוריון התנגד לפתיחת מלחמת ששת הימים, כי לא היתה לנו מעצמה תומכת כמו במבצע סיני. הוא פשוט לא האמין ביכולתנו הצבאית (מחוסר ידיעה אני מעריך). אבל אני רוצה להזכיר לך משהו נוסף, שהרבה אנשים לא יודעים עליו. כפי שאתה ודאי זוכר בשראשית שנות הששים של המאה הקודמת, מצרים הפעילה את הפידאינים נגדנו ברצועת עזה. וכאשר היינו מצביעים על המוראות האלה בפני האמריקנים הם היו מגיבים ואומרים: You would not wage a war for that. לאחר מלחמת ששת הימים, היה מישהו שדאג להזכיר לאמריקנים את התגובה הזו שלהם ואז הם אמרו: You were not persistent enough.

הטרגדיה שלנו שאנחנו לא מוכנים להלחם יותר. כאשר רבין נשאל על הסכמתו להידבר עם עראפת, למרות שהוא לא סבל אותו ממטר, הוא אמר: הרגשתי שהעם עייף מדי מן המלחמות. והאוייב שלך יודע זאת. אם לאויבינו היו מסקנות אחרות בנושא זה, הם היו מתנהגים אחרת. עובדה שכך קרה עם התורכים.

יש הרבה פלסטינים שחושבים שאם יהיו לנו קשיים כלכליים לאורך זמן הרוב היהודי בארץ יצטמק. כי אנחנו עם שאוהב נוחיות. ברגע שאדם שהוא יכול להרוויח קצת יותר כסף, הוא קם ועוזב את הארץ. אין הרבה אנשים שיודעים לעשות אתההשוואה בין תקופתנו לבין תקופת השופטים מן המקרא.

יש הרבה בינינו שלא פעם שואלים בהקשר הזה: ''הלעולם נחיה על חרבנו?'' והתשובה לצערי היא חיובית - עד שהאסלאם הערבי יהפוך את עורו. גם בהקשר הזה אינני יודע באם הרבה אנשים יודעים לעשות את ההבדל בין האסלאם בעולם לבין האסלאם הערבי. האסלאם ברפובליקות הסובייטיות לשעבר הוא אסלאם אחר - מתון. אל-קאעידה וצ'צ'ניה זהו אסלאם שיעי שמופעל על ידי טהרן. האסלאם השיעי אף פעם לא היה אסלאם מתון.

אבל כפי שידוע לך בוודאי, מקצוע ההיסטוריה בארצנו הוא נחות, כי לא מרוויחים ממנו הרבה כסף. אני ממליץ לך לקרוא את הראיון עם עו''ד ד''ר וויינרוט במוסף השבועי של ''הארץ''. כבר הרבה שנים שלא קראתי דברי חכמה כאלה - המתבססים על נסיון חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115642
שיעור מצויין! אבל...
דוד סיון (שבת, 03/05/2008 שעה 13:33)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון ידידי, צר לי לומר לך שלא ממש ענית לשאלתי אם כי כללת בתשובתך מרכיב חשוב שדוקא מסביר את דעתי כאשר קישרת את המרכיב הכלכלי ביחס לעם ישראל. הרי זה אחד הגורמים לתלות עליה דיברתי, כמו גם ''הטרגדיה שלנו שאנחנו לא מוכנים להלחם יותר''.

חוץ מזה אתה מסביר את עמדת בן-גוריון ביחס ל''... ששת הימים, כי לא היתה לנו מעצמה תומכת...'' מזה מסתבר שבן גוריון חשב שאנחנו לא ממש עצמאיים. אבל אז איך זה מסביר את עמדתו הנחרצת ב-‏48?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115645
שיעור מצויין! אבל...
שמעון מנדס (שבת, 03/05/2008 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון

בשנת 1948 המצב היה בבחינת ''להיות או לחדול''. ואז הוא פעל בנגוד גמור לעמדת מימשל טרומן מחד, ויהדות ארה''ב מאידך. בשנת 1967, בן-גוריון כבר היה מנותק מכל הנושא הבטחוני. הוא לא ידע שבחיל האוויר שלנו, סבב הכנה לקרב של מטוס היה 7 דקות, כאשר אצל הצרפתים המינימום היה חצי שעה. זו דוגמא קטנה.

גם מעצמות מבינות היטב כאשר מדינת-חסות שלהן פועלת בנגוד מווחלט להוראתן. אני מזכיר לך את תגובת האמריקנים... שלא התעקשנו מספיק.

מעבר לכל האמור לעיל, לכל עם יש את התמריץ שלו לחיות. יש עמים שלא יסטו מילימטר, ויש עמים שיעזו. ואני מזכיר לך את האימרה של האדמירל האנגלי נלסון: ''Who dares, wins''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115941
שיעור מצויין! אבל...
משיב כהלכה (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 2:19)
בתשובה לדוד סיון

ההסברים שלך לא משכנעים. ישראל תלויה כל כך בארה''ב עד שאתה מפרש כל התנהגות ישראלית כאילו עוצבה בארה''ב. מעניין שהאנטי ישראלים בארה''ב ובעולם אומרים כמוך בדיוק רק להיפך, שארה''ב עושה רק דברים שיראל מאשרת לה או דורשת ממנה, שאמריקה נשלטת ע''י לובי ישראלי (קראת את מרשהיימר?). מסתבר שככל שאנשים יודעים פחות איך מתנהלים הדברים, הם חושבים שצד אחד מכריח או משפיע מעבר למידה על האחר. וזו סתם בורות שנובעת מבורות.

בטח בגין ביקש אישור מרייגן לתקוף את הכור בעיראק, או לפתוח בשיחות עם שלום עם סאדאת. בטח בגין, רבין, פרס, נתניהו שאלו רשות מאמריקה לצאת למלחמה ולמבצעים בלבנון, בתוניס ורק אם זה עזר לאמריקה הם קיבלו אישור חיובי. מעניין איך אתה יכול לטעון טיעון כל כך חפיף ומופרך בשעה שאתה יכול לנתך דברים לעומק ולהבין יותר את מורכבות היחסים. תפסיקו לשחק שישראל החלשלושה מדינית. כשצריך לעשות משהו אז ישראל עושה, עם או בלי הסכמה של אמריקה. כמובן שעדיף תמיד להסכים על דרך, אבל לא בגלל שישראל חלשה וזניחה, אלא דווקא להיפך, כי לישראל יש מה להציע ולומר. לכן יש בין ארה''ב לישראל יחסים קרובים במיוחד, וכל זה לא רק בגלל בעיניים היפות של ישראל, אלא גם בגלל מעמדה, יכולתה, מיקומה ואופיה. זה מעורר השתאות שיש ישראלים שמתבטלים לפני ארה''ב ומגיעים לדירדור שיטחי וקיצוני כמו שדוד סיון כותב לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115942
שיעור מצויין! אבל...
משיב כהלכה (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 2:25)
בתשובה למשיב כהלכה

קראתם את הספר של ג'ימי קרטר. הוא כותב שם שהוא הופתע מביקור סאדאת בישראל בדיוק כמו כולם והופתע עוד יותר שהוא לא ידע ממקורותיו על פגישות הישראלים עם המצרים במרוקו לפני בוא סאדאת לארץ. האמריקאים התבקשו לתווך רק כמה שבועות לאחר תחילת התהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115950
קשה לך לכתוב לעניין
דוד סיון (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 8:24)
בתשובה למשיב כהלכה

כתבת כל מיני דברים אבל לא הפרכת את שכתבתי שמעורבות האח הגדול היא ''... כנראה, חלק מן ההסבר מדוע נתניהו ויתר ויתר בקמפ דיוויד. זה, כנראה חלק מן ההסבר לאמירה של שרון 'מה שרואים מכאן לא רואים משם',...''

אשמח לראות הפרכה מסודרת של הדברים במקום הצגת בעיות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115987
קשה לך לכתוב לעניין
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון

מאחר שלא הצלחת להוכיח את טענתך אינני רואה כל צורך למצוא סימוכים להפרכתה. אלמנטרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115994
עוד קישקוש
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:43)
בתשובה למשיב כהלכה

מאחר והעליתי השערות-הערכות הספציפיות כרקע לשאלה. לכן זה דבריך, על הצלחת הוכחה..., הם קישקוש. מנגד אם לדעתך ההשערות-הערכות הללו לא סבירות או לא נכונות, עליך להראות זאת, להפריך את סבירותן.

לא עשית כלום מכך ולכן דבריך הם קישקוש לא רלוונטי למה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115998
עוד קישקוש
משיב כהלכה (יום שני, 12/05/2008 שעה 7:51)
בתשובה לדוד סיון

עליך לבסס את הערכותיך כדי שיהיו תקיפות. אחר אשקיע קצת כדי להפריכן. יש סדר בהגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=116019
כרגיל אתה משקיע בקישקושים חסרי הגיון
דוד סיון (יום שני, 12/05/2008 שעה 12:01)
בתשובה למשיב כהלכה

מבחינתי, זה חסר שחר ותועלת כפי שאנחנו כבר רגילים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.