פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 06/04/08 8:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=114928
מצטער
מאזין קבוע (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 9:31)
בתשובה לעמיש

התיזה של פינקלשטיין היא שאין ממצאים התומכים בסיפור התנ''כי. פינקלשטיין לא מדבר על ממצאים התומכים בסיפור שלו. לדוגמה, העדר בניה גדולה וקומתית במגידו מהתקופה של האלף לפני הספירה בשביל פינקלשטיין היא עדות שמגידו לא היתה עיר של חיל מצב של שלמה המלך. וזו אינה ראיה התומכת בתיזה שלו אלא דווקא שרלטנות אקדמאית ואינטלקטואלית.

גם העובדה ש''התרחשויות חשובות שהיו מרכזיות מאד בהיסטוריה הישראלית, אינן זוכות לתיאור מספק בתנך'' אינה עדות לכך שהתנ''ך אינו מייצג סיפור היסטורי כלשהו. התנ''ך קודם כל הוא ספר אמוני כשהסיפור ההיסטורי בו מייצג תפיסת קונצנזוס של אלה, או של הדור, שכינס אותו לספר בתחילת בית שני. מכאן שגם הסיפור ההיסטורי הוא נכון גם אם הוא חלקי. בודאי שישנה האדרה של אישיות המלך או המלכות, אבל גם תוך הטפת מוסר וביקורת.

גם בספרים המודרניים אנחנו רואים תופעה של כינוס עובדות רלוונטיות לנושא הספר והתעלמות או פרשנות מגמתית של אירועים אחרים והכל מתוך תפיסה פוליטית אידיאולוגית של כותב הספר. למשל הספרים שמתארים את המחתרות ואת מלחמת העצמאות. הללו עברו מהפכים, לחיוב ולשלילה, והיום יש לנו כבר 'היסטוריונים חדשים' עם תיזות חדשות על בסיס אירוע שקרה רק לפני 60 שנה (או מלפני 30 שנה מאז שהתעוררו להם ה''היסטוריונים חדשים''). מכאן שסביר שתיאוריות מתיאוריות שונות פתוחות לגבי ראשית ההתנחלות היהודית בארץ ישראל ותחילתו של הבית הראשון.

ההבדל הוא שלגבי אירועי מלחמת העצמאות העובדות מוכרות לנו בשפע (על אף מחלוקות פה ושם) ועיקר הויכוח הוא על הפרשנות מוטית-האידיאולגיה, ואילו לגבי תחילת בית ראשון אין לנו אפילו הסכמה על העובדות בהעדר תיעוד וממצאים ארכיאולוגיים. אני מעריך שככל שנחפור ונחשוף יותר, כמו שנעשה בימים אלה בחלק של עיר דוד, נגלה יותר וניחשף יותר לעובדות ארכיאולוגיות-היסטוריות ואז פינקלשטיין יוכל להיאבק למען התיאוריה שלו על בסיס עובדות.

דוגמת משל לאירוע חשוב בעולם הקדום באותו הזמן וקצת לפני כן היא הגירת ''עמיי הים'' מאיי הים האיגאי לחופי המזרח התיכון מתורכיה ועד מצרים. באיזור אשדוד-לכיש-עזה התגבש יישוב פלישתי כבר במאה ה-‏13 לפנה''ס וגם לגביו התיעוד ההיסטורי של התהליך הזה הוא חסר והממצאים הארכיאולוגיים לא מצביעים על ממלכת ברזל ששלטה שם כמה מאות שנים (עד סוף בית ראשון-תחילת בית שני שהממלכה הפלישתית קרסה והתמזגה בין עמי האזור, כולל בקרב ממלכת יהודה).

מכאן שגם התנ''ך עצמו הוא עדות היסטורית, למרות מגמתיותו. ומאחר שהתמונה ההיסטורית של התקופה ההיא מלאה ביותר מ-‏90% בצבע לבן, אנחנו צריכים עוד הרבה ממצאים ארכיאולוגיים כדי להשלים ולצבוע את התמונה ההיסטורית. בינתיים אין לנו אלא להסתפק במה שיש לנו בסיפור התנ''כי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114941
אין לי שום טענה אל התנך
עמיש (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 16:12)
בתשובה למאזין קבוע

ואף אני סבור כי עיקר מגמתו היא ערכית מוסרית ולא היסטורית.
יש לי טענות אל אלה המנסים לקדש כל אמירה בתנך ולהפוך אותה לאמת שאין בלתה תוך השתקה דמגוגית מחוצפת של קריאה בקורתית.
התיזות של פינקלשטיין מבוססות לדבריו על ממצאים המראים אחרת מגרסת התנך והיעדרם של ממצאים תומכים.
למיטב זכרוני הוא מנהל בספריו דיון ארוך בשאלת תארוך ממצאים וטוען כי שיטת התארוך שלו (בצירוף טיעונים שונים אחרים) נותנת תמונה יותר קוהרנטית של התקופה.
בכל מקרה, הטענה בדבר ''אנטישמיות'' של מי שחושב אחרת היא טענה בזויה ומצחינה שאין לה מקום בשיח תרבותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=114988
לא ממצאים ולא נעליים
צדק (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:23)
בתשובה לעמיש

התיזה שלו נשענת על אנטישמיות נטו.

טענותיו בנויות על אי מציאת ממצאים ולא על ממצאים.
סוג טענות בלתי מדעי בעליל.

בדיוק כמו שיבוא דביל למקרר בביתך ולא ימצא מלפפון.
על סמך אי ממצא זה הוא יחליט שמעולם לא היה בבית הזה מלפפון.
זו ליצנות, לא מחקר ובוודאי שלא מדע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115007
הבל הבלים
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 12:59)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=115034
התקבלת
צדק (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 1:13)
בתשובה לעמיש

עברת את מבחן הקבלה, גם אתה יכול להיות חוקר ארכיאולוגיה מקראית,
על סמך תשובותיך התואמות את רמת החוקרים האנטישמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115042
אתה לא עברת את המבחן - העיוורון והשנאה בעוכריך
סתם אחד (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 7:12)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=115254
אתה לא עברת את המבחן - העיוורון והשנאה בעוכריך
אוזן קשובה (יום שני, 14/04/2008 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד

למה לא? הוא דווקא זיהה אותך ואת האנטישמיות שלך מיד
http://www.faz.co.il/thread?rep=115011
אין לי שום טענה אל התנך
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 13:50)
בתשובה לעמיש

מה הקשר לטענות האישיות נגד פינקלשטיין? כנראה שמי שטוען נגדו גם מכיר אותו. אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הלוגיקה של חשיבתו.

פינקלשטיין מעלה תיזה בלתי מבוססת ע''י דחיית ממצאים רלוונטיים בתירוצי תיארוך או הסבר עוקף ומבטל. מעבר לכך כמו שטענתי, אחר כך הוא טוען ש''אין ממצאים פוזיטיביים'' שתומכים בגרסה הקלאסית לאחר שביטל לכאורה עובדות באותו תירוץ של תיארוך. ובמקום עובדות הוא מביא תיזה של 'היעדר תימוכין'. אין לנו ארמונות אז לא היה מלך גדול ולא ממלכה גדולה. ירושלים היתה קטנה בשטח, אז ישראל ויהודה היו פרובינציה זניחה וכו'. זה כמו הסיפור על מילוי החדש בכבשים עד שנעשה צפוף אבל ברוורס אינג'יניריג, הוא מוציא כבשים מהחדר ואחר כך צועק ''אאוריקה!''. זוהי דרך שרלטנית. הארכיאולוג כפה עצמו לדעת על ההיסטוריון. להמציא גירסאות על בסיס ''אין מידע תומך'' כולם יכולים לעשות. אבל עושים את זה טוב יותר אנשי יחידת ההסתה במחלקת התעמולה הפלסטינית.

במקום לקשקש בארמון הזכוכית של האוניברסיטה שייצא לשטח לחפור כמו כל ארכיאולוג מקצועי. שיתפוס את חפירה ויחפור את עיר דוד לעומקה ולהיקפה, שיחפור בהר הבית (ויציל גם את מה שהווקף מנסה להשמיד) ואז יהיו לו יותר נתונים ופחות נעלמים למשוואה ההיסטורית. עד אז הוא רק ספקולנט של 'ארכיאולוג חדש'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115013
אם קראת ובדקת וזו מסקנתך
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 14:11)
בתשובה למאזין קבוע

מי אני שאערער על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=131280
אני מציע שתקרא את המאמר הבא
סתם אחד (יום רביעי, 22/04/2009 שעה 15:09)
בתשובה למאזין קבוע

על יציאת מצרים. בטח תשנה את דעתך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.