פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 06/03/08 20:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=113644
נושא ה''הפרעה''. כאילו הינחת שמישהו היושב על קרקע שאתה חומד אותה
אריה עירן (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 20:53)
בתשובה למיכאל שרון

לפי השיטה שלך קיניין קדום מרגע שנלקח חלים עליו כללים חדישים וחדשים . לפי זה אדמות ארהב אינן שייכות לאינדיאנים , אוסטרליה אינה שייכת לאבוריג'ינים , וגם אדמות הפלסטינים אינן שייכות לפלסטינים . אתה למעשה מצדיק את גזל אדמות הערבים בארץ ישראל . תודה רבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=113650
ממי גזלו הערבים אדמות? את מי נישלו?
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:03)
בתשובה לאריה עירן

והאם זכויות קניין קרקעי נשארות שלמות 1800 שנה, אף שבעלי הקניין המקוריים אינם יושבים בקניין הקרקעי למעלה כ-‏1700 שנה, וגם לא עשו במשך 1700 שנה כל ניסיון משמעותי לממש את זכויותיהם הקרקעיות, אף שהיו הזדמנויות רבות לכך במרוצת הדורות? העובדה הפשוטה היא שלמעט טיפטוף של קומץ יהודים, למעלה מ-‏99% מהיהודים העדיפו את ארצות התפוצה. וגם לאחר כינון מפעל הציונות המדינית, ב-‏1922 , 40 שנה לאחר תחילת הציונות, היו בא''י רק 84 אלף יהודים, על פי הרשומות המנדטוריות, פחות מחצי אחוז מהיהודים בעולם. ב-‏1939, 60 שנה לאחר תחילת הציונות, היו בא''י פחות מ-‏2% מיהודי העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113652
'דין אחד לכולם'
יוסלה  (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:36)
בתשובה למיכאל שרון

הצחקתם אותי.

הרי ישראל מבססת שליטתה ביהודה ושומרון
על נוכחות הצבא, ועל קיום מערכת משפטית
(החוקים לשעת חרום) שאינה מאפשרת עמידה
טיעונית שווה לתושב פלסטיני ולמתנחל יהודי
לגבי אותו שטח אדמה, או בכל עניין אחר.

'דין אחד לכולם'.
כאשר במשך ארבעים שנה ישראל וישראלים גונבים
אדמות של תושבים פלסטינים ללא מעצור וללא עקבות
משפטיות.

ודי לעיין בתרשימים של דיונים בבית המשפט המחוזי בירושלים
בעניינם של תושבים פלסטינים, כדי לראות כיצד גם מערכת
המשפט הישראלית הפכה לחותמת גומי של שירותי הבטחון:
בתשעים ותשעה אחוזים של המקרים המובאים בפני השופטים
העדות של השב''כ מתקבלת בסתר וללא דיון.
אכן, דין אחד לכל מי שהוא פלסטיני החי תחת הכיבוש הישראלי,
ודין אחר לישראלי כמוני וכמוך.

עבור עירן ושאר מכחישי הכיבוש, 'דין אחד לכולם'
היא סיסמא ריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113654
אכן, אין גבול לצביעות, להתחסדות ולהכחשה
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 23:43)
בתשובה ליוסלה 

http://www.faz.co.il/thread?rep=113655
אכן, אין גבול לצביעות, להתחסדות ולהכחשה
יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 4:37)
בתשובה למיכאל שרון

המחשבון שלי ישן. במקום 'עקבות', 'עכבות'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113658
'דין אחד לכולם'
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 5:31)
בתשובה ליוסלה 

אתה משתדל להתחמק . ''דין אחד לכולם'' משמעו שנוהגים כולם בכולם באותו אופן . להשמיע טענות שמתחילות בשנת 1967 ולהתעלם ממה שקרה לפני כן , מגוחך .
יהודים התחילו להתקבץ לכאן לפני קצת יותר ממאה שנים . זה היה תהליך איטי וממושך . תהליך שבו ארץ מועטת תושבים ,נחשלת מבחינה כלכלית ונגועה בביצות וצרות אחרות הפכה בהדרגה לצפופת אוכלוסין , מתקדמת כלכלית ללא ביצות עם חקלאות ותעשיה מתקדמות .
את זה עשו היהודים , לא הערבים . בזמן שהיהודים באו ופיתחו את הארץ הערבים נשארו עם פחות השכלה ופחות יוזמה ופחות תוצר לנפש . זה מקור הקינאה והשינאה שלהם . הערבים הגיבו לחדירה של היהודים בנשק ובסוגי אלימות אחרים . התנהגות זו הביאה עליהם את אסונם .

''דין אחד לכולם'' או הפיכת התנהגות הערבים לעקרון כללי , משמעה הוא ירי של יהודים על ערבים בדרכים , שריפת שדותיהם , התקפות פורעים על ישוביהם פיגועי תופת באוכלוסייתם .

כעת משהבנת את זה נבדוק את הסיסמא הריקה ''כיבוש'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=113661
'דין אחד לכולם'
יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 6:24)
בתשובה לאריה עירן

עירן מוכיח שוב שאינו מבין מה פירוש 'דין אחד לכולם'.

יוסלה ממש מחכה בקוצר רוח לדברי החכמה שעירן יכתוב
כדי ל'הוכיח' שאין כיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113664
[•] 'דין אחד לכולם'
צדק (יום שישי, 07/03/2008 שעה 6:54)
בתשובה ליוסלה 

http://www.faz.co.il/thread?rep=113673
[•] 'דין אחד לכולם'
יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 9:05)
בתשובה לצדק

שיהיה לך לבריאות
http://www.faz.co.il/thread?rep=113666
'דין אחד לכולם'
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 7:59)
בתשובה ליוסלה 

לא נהוג להוכיח ''אין'' . צריך להוכיח ''יש'' . כאשר מדינה אחת משתלטת על מדינה אחרת או על חלק ממנה זה ''כיבוש'' .
רצועת עזה מעולם לא הייתה חלק מהמדינה ''מצרים'' , זה לא היה סתמי . זו הייתה מדיניות עקבית מצרית שקיימת עד היום . לכן רצועת עזה היא רק חלק מפלסטינה המנדטורית .

יהודה ושומרון שהיו חלק מפלסטינה המנדטורית ''נכבשו'' על ידי המדינה ההאשמית וצורפו אליה באופן רשמי . זה כיבוש . בשנת 1967 ''כבשה'' ישראל את יהודה שומרון ולכן הם ''שטח כבוש'' עד שהמדינה ההאשמית ויתרה רשמית על שטחים אלה . כעת הם שוב ''לא כבושים'' אלא רק חלק מפלסטינה המנדטורית .

כל השטח של פלסטינה המנדטורית אינו כבוש בכלל . יש בו שליטה צבאית באופנים שונים . חלק הוא ''מדינת ישראל'' , חלק הוא בשליטה צבאית של החמאס וחלק מחולק חלוקת מישנה לשטחים A , B , C בהתאם למפות מוכרות .

הצבא של היהודים (צהל) שולט על רוב שטח פלסטינה המנדטורית מתוך פלסטינה המנדטורית . זו ''שליטה צבאית'' לא ''כיבוש'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=113671
'דין אחד לכולם'
יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 8:47)
בתשובה לאריה עירן

אולי אם עירן היה מתרכז קצת יותר בלימודים
כשהיתה לו עדיין הזדמנות,
לא היה, עכשיו בגיל 65 מנסה
להביא טיעונים מופרכים כמעט בכל נושא ונושא
העולה על הפרק באתר.

זה בלבול טוטלי בין עובדות, משחקי מלים מפגרים
ברמה של כתה ד', וכאילו-דיאלקטיקה או מבנה
טיעון, שאינם מובילים לשום מקום.

אין אמת גדולה מסתתרת כאן,
המתנחלים נלחמים על הבית. ולמלחמת המאסף הזאת
מצטרף עירן בשל תכנית הילודה שלו, אשר עבורה הוא
צריך את השטחים (כך נדמה לו, המסכן).

זה די מוזר שדווקא יהודי שבני משפחתו נרצחו בשואה
מתכנן עקירתם בכוח של מליוני התושבים הפלסטינים של
ארץ ישראל, ורוקד בשמחה לרגל הקורבנות הילדים בעזה.
מין עולם הפוך של אריה עירן, שהפחד מהבדידות
ומה'ערבים' העביר אותו על דעתו.

ולמי שרוצה לשמוע את האב הרוחני של עירן,
כדאי לפנות לאתר של 'מולדת' - שם עדיין מקרינים את
הסרטונים של רחבעם זאבי. לפחות שם לא מנסים, כמו
עירן, להסתתר מאחורי מעטה של מעין 'נאורות'
ו'מורכבות' פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113676
'דין אחד לכולם'
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 9:48)
בתשובה ליוסלה 

לא מענין אותי יהודי זה או אחר . הענין שלי הוא כללי-יהודי . אם ליהודים אין זכות מגורים בכל מקום אז גם לערבים לא . או שארץ ישראל נכבשה פעמים רבות בידי מדינות וצבאות שונים וזה חוקי ואז גם הכיבוש הישראלי חוקי או שהכיבושים השונים אינם חוקיים כולל הכיבוש הערבי והעותומני .
אתה לא תצליח לנהוג בצורה שונה בערבים וביהודים . הדיון הוא לאומי ולא ויכוח של מי הזיתים .

מה שאתה בעיקר מסרב לקבל זו התחזית שלי לגבי העם היהודי . בלי ילודה העם יעלם . אתה מתנגד לילודה לכן אתה בעד העלמות העם היהודי . זו בדיוק המדיניות של אביך הרוחני . שיקלגרובר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=113677
'דין אחד לכולם'
יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 10:04)
בתשובה לאריה עירן

לא לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113684
היהודים שלטו 300 שנה. העירקים, האירנים, והמוסלמים - 1800 שנה
מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 13:08)
בתשובה לאריה עירן

ידידי, שאלת השילטון נפרדת משאלת הנישול והישוב. שדדת? פצה. הפוקוס כאן הוא התושבים. התושבים. זה שתושבים ערבים, הושתת עליהם שילטון של ערבי בן האיזור, במה זה רלוונטי? או תורכי בן האיזור? וכי אלה נישלו, יישבו, שחטו ופרעו? לא.

ואם בשילטון עיסקינן, כל השילטון היהודי העצמאי על א''י היה רק 300 שנה - לפני 2000 ו-‏2800 שנה (מ-‏1100 עד 850 לפה''ס לסרוגין, בפרט בתקופת השופטים והפלישתים והמלוכה המוקדמת), כמה שנים בתקופה הפרסית. ובתקופת המקבים עד פומפיוס הרומי. השילטון הערבי והמוסלמי תורכי על א''י היה 1300 שנה, פי 4 ארוך מזה. גם הבבלים (העירקים של ימינו) שלטו על א''י 200 שנה, המתווספות ל-‏1300 השנים הללו - אמור מעתה, היהודים שלטו 300 שנה והעירקים ערבים שלטו 1500 שנה. גם האירנים (הפרסים), קודמיו של אחמדינאג'ד (אירן אומה עתיקה מאד, בתקופת הרומים הם ניקראו ''האימפריה הפרתית'') שלטו כאן כ-‏300 שנה. אמור מעתה, אבות אחמדינאג'ד שלטו בא''י 300 שנה, המתווספים ל-‏1500 השנה שמנינו קודם - 1800 שנה והיהודים שלטו 300, שנה 16% מזה בסה''כ.

ועכשו אמור, אתה לא מתבייש לבזוז קרקעות ולטבוח בתושבי הארץ, שאבותיהם והקרובים אליהם שלטו בה תקופה גדולה פי 6 מתקופת השליטה היהודית, שהיתה לפני 2000 שנה ויותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=113667
נוהגים כולם בכולם באותו אופן? אם לשמעון מגיעים פיצויים מיעקוב
מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 7:59)
בתשובה לאריה עירן

של 1000 דולר, אז הדין השווה אומר שגם ההפך?

לא. דין שווה מתייחס לתקנות ספציפיות. אף אחד לא פטור מנהיגה לפי התקנות הללו. כל מי שלא חנה כחוק, ישלם קנס. כל מי שבגיל 18 לא רצח אדם אחד, ישב יומיים בכלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113672
נוהגים כולם בכולם באותו אופן? בדיחה לא מוצלחת
יוסלה  (יום שישי, 07/03/2008 שעה 9:03)
בתשובה למיכאל שרון

'דין אחד לכל' משמעו שלכל תושב
עמידה שווה בפני החוק,
בין אם מבחינת התיחסות החוק,
או אם זה מבחינת השפיטה.

בדמוקרטיה פרלמנטרית כמו ישראל,
זה גם אומר שהחקיקה נעשית על ידי ייצוג
יחסי של כל תושב ותושב בתהליך.

בישראל כיום, בשל התהליך הזוחל של כיבוש
שהפך לסיפוח זוחל, אין דין אחד לכל.
ולו רק בשל קיומן של שתי מערכות חוקים שונות
ושתי מערכות שפיטה שונות ליהודים ולפלסטינים
תושבי השטחים.

אין עמידה שווה בפני החוק לפלסטיני בעל אדמה
וליהודי המתנחל שגנב ממנו את האדמה.
מעשיו של היהודי נמדדים לפי החוק הישראלי,
ומעשיו של הפלסטיני נמדדים לפי התקנות לשעת חרום.
השופט כמובן הוא יהודי. לא מפליא שכל כך הרבה דונמים
פלסטיניים נגנבו בשיטה זאת. הרי הממשלה עצמה
נוקטת בה שוב ושוב.

אך החלק המבדח במיוחד בכל זה הוא
שהיות ואין שוויון משפטי בין יהודים ופלסטינים,
אז עירן פשוט מציע לגרש את הפלסטינים.
אם הם סוף סוף יפנו את עריהם וכפריהם ובתיהם
ויעברו למקום אחר, אז יהיה 'דין אחד לכל' - כי
ישארו כאן רק יהודים.

לזה הגאון מחיפה מתכוון. תשאלו את רחבעם זאבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113668
שדדת אדמה ערבית? שלם פיצויים. כל מי ששודד יפצה את קורבנו. זה
מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 8:05)
בתשובה לאריה עירן

דין שודד. אין דין יוזם שוד, כדין המנסה להשיב את הגזילה. אין זה כלל משנה שהשודד היה בעל אמצעים, והערבים הנישדדים עניים חסרי אמצעים. שהרי ברור שהשודד רעהו הוא בעל יותר אמצעים מהנישדד. ממשיכים בשוד משום שלנו אוירונים עם מיני טילין, ולנשדד יש רק קפצונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113692
שדדת אדמה ערבית? שלם פיצויים. כל מי ששודד יפצה את קורבנו. זה
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 17:14)
בתשובה למיכאל שרון

דעתך מצויינת בעיני . לשלם פיצויים לערבים זה בהחלט בסדר . התשלום כולל עזיבת השטח . אין תשלום פיצויים למי שנשאר במקומו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=113653
בצפון אמריקה היו האינדיאנים כמה רבבות בשטח ענק
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/03/2008 שעה 22:51)
בתשובה לאריה עירן

ואילו המתיישבים האירופים יישבו את העולם החדש בקצב של מיליונים. לא כך היהודים שבאו לא''י לאחר תחילת הציונות, וגם אז יישבו ארץ זעירה ומאוכלסת בקצב של טיפטוף. ב-‏1917 היו בארץ זעירה זאת, בגבולות המנדטוריים, 600 אלף ערבים ו-‏55 אלף יהודים. אין זה המקרה בו כמה רבבות אינדיאנים יושבים על שטח גדול פי 100 ויותר מ-‏22 אלף הקמ''ר המנדטוריים. כך גם באוסטרליה, שטח ענק, וכמה שבטי אבוריג'ינים - כמה אלפי אנשים.

בדרום אמריקה מאידך, הספרדים, הפורטוגלים ואירופים אחרים לא נישלו את האינדיאנים כמעט משטחיהם - היתה כאן אוכלוסיה אינדיאנית כפרית ביישובי קבע מתקופת האינקא והמאייה - אלא התחתנו איתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113678
לעניין האינקה והמאיה בדרא''מ
תמיר (יום שישי, 07/03/2008 שעה 10:21)
בתשובה למיכאל שרון

הכובשים הספרדים לא ''התחתנו'' עם אף אחד. הם השמידו את אוכלוסיית הילידים מבלי לנקוף אצבע ומבלי לדעת איך עשו זאת.
הכובשים הביאו אתם נגיפים שאוכלוסיה זו לא הכירה ועד מהרה מתו רוב הנכבשים ממחלות שונות ומשונות שלא היתה בהם עמידות
מתאימה מולן וגם לא את פרק הזמן האבולוציוני הנדרש לבניית עמידות כזו.

ייתכן והכובשים לקחו להם לנשים כמה מהנותרות, אבל ככלל לא היתה שם ''התבוללות'' אלא פשוט הרג ביולוגי לא מתוכנן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113685
הם כן התחתנו. זה שמטעמי גזענות זה לא לטעמך
מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 13:18)
בתשובה לתמיר

אינו רלוונטי לעובדות ההיסטוריות. לא הישמידו ולא זבובים. היתה שם האינקויוזיצייה הדומיניקנית, זה כן, ניצרו את האינדיאנים, לא הישמידו. והתחתנו איתם. בצפון אמריקה הישאירו אותם עם ''רוח השמש הזועפת'' ואל החץ הגדול'', לא ניצרו, אלא הרגו במלחמה והיגבילו לשמורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=113691
הם כן התחתנו. אבל עם מי ?
אריה עירן (יום שישי, 07/03/2008 שעה 17:10)
בתשובה למיכאל שרון

מאה שנה אחרי גילוי אמריקה חיו בכל רחבי שתי האמריקות רק מיליון תושבים מקוריים . מיעוטם מתו בלחימה ואכזריות הכובשים ורובם מתו במחלות .
חלק מהנשים האינדיאניות ילדו לגברים הספרדים . חלק מאותם ילדים התרבו והם המסטיסו של אמריקה . חלק ילדו לעבדים הכושים והם הסאמבו . חלק אחר נשארו בלי קישרי גנטיקה עם האינדיאנים והם הקריאולים . בעת החדשה נוספו גם מהגרים שלא באו מהפנינסולה של ספרד ופורטוגל .
בצפון אמריקה התיישבו אנגלין וצרפתים . שם נותרו מעט מאד אינדיאנים . חלקם מעורבים עם גנים אירופים . בצפון אמריקה יש היום אולי 3 עד 4 מיליון צאצאים לאינדיאנים . מלבד מקסיקו ששם התושבים הם בעיקר מסטיסו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=113694
תודה על ברורך וטירחתך. נקווה שבאמת בררת..
מיכאל שרון (יום שישי, 07/03/2008 שעה 18:41)
בתשובה לאריה עירן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.