פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=111996
תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 6:47)

לפי העקרונות 1 + 2 או שאנחנו צריכים לנהוג לפי העקרונות של הערבים או שהערבים צריכים לנהוג לפי העקרונות שלנו . שני הצדדים בסיכסוך זה צריכים לנהוג לפי עקרונות זהים . במאבק הזה אנחנו נהגנו בגדול לפי עקרונות ז'נבה עם חריגות אחדות והערבים לפי עקרונות מוחמד עם חריגות אחדות . זה לא מוסרי לדעתי . לכן אני יכול לדרוש מהערבים לנהוג לפי העקרונות של ז'נבה אבל הם לא עומדים בזה . או לנהוג לפי העקרונות שלהם וזו המלצתי .
זה נכון מבחינת סיגנון הלחימה והצפי המדיני . לגבי מערכות משפטיות שונות זה גם מתאים לסולם הערכים הערבי . נוסף לעובדה שברצועת עזה חל החוק המצרי וביהודה ושומרון חל החוק הירדני . אגב את שניהם מיישמים בישראל בעדינות יחסית למקור .
לגבי ''פינוי-פיצוי'' אני באמת מאמין שזה אפשרי , באופן חלקי . כמה בדיוק שנינו לא יודעים . אני מניח שזה יקטין את ''המסה הקריטית'' דבר שישנה את כל תמונת המצב , הן מעשית והן מנטאלית . להערכתי אפשרי מצב של החמרה מלחמתית ואז לא יהיה טראנספר בכלל , אלא מלחמה עם פליטים . ''נאכבה ת'אניה'' .
לזכות של היהודים להתגורר וגם להתיישב וגם להתנחל אינך רשאי לקרוא ילדותי ומתחכם . כמובן שאם לדעתך הערכים הערביים תקפים אז ליהודים זה אסור . אבל אני אומר שאם מותר לערבים אז מותר ליהודים .
באשר לכיבוש שלדעתי אינו המצב המדיני והמשפטי הנכן . כפי שכבר הסברתי זו הכרעה בסיכסוך על השלטון בשטח מדיני מוגדר (המנדט) . יש שלטון צבאי ולמען גילוי נאות אינני יודע אם שלטון צבאי תואם-ז'נבה , אני משכר שכן אבל אם זה אחרת אני מבקש הבהרה מדוייקת . בכל אופן לפי הערכים הערביים זה תקף .
אני אישית חונכתי על בירכי הערכים של רפובליקת ווימר כפי שבאו לביטוי במישנתו של הרב הדוקטור ליאו בק מפרנקפורט-א-מיין . השנים בישראל עם הדרבל-סטנדרט כלפינו מצד הערבים ומצד השמאל בישראל , במיוחד אורי אבנרי , שינו אצלי משהו . לזה התווספו
פרורי מידע על הטבע ובמיוחד THE RED LIST .

כלפי הערתך זו ''גם זה שאתה נותן קדימות לקיום הגזע על פני קיום הערכים של היהדות, למעשה מחסל את היהדות בהבל פה''

עזוב את עיניין הגזע . היהודים אינם גזע . אנחנו משהוא מעורב גנטית , לא חשוב מה כי לא זה הדיון והתשובה מאד מסובכת . מספיק שאנחנו ''קבוצה נרדפת'' שעברה השמדה חלקית .
הקיום הפיזי הוא הקודם לערכים של הקבוצה . כשאנו קיימים כקבוצה גם את הערכים ניתן לשמר . ללא הקיום שלנו גם הערכים שלנו לא יתקיימו . כאן יש שלושה מסלולים לוגיים .
1-הערכים ישמרו גם אם הקבוצה נכחדת .
2-הקבוצה נשמרת בטיפוח ואפליה מתקנת .
3-הקבוצה נשמרת גם בשיטת ''הלחי השניה''

אני תומך בשורה 2 . אתה צריך להראות את נכונות שורה 1 או 3 .

לבסוף , חלק מאיתנו שומרים על הערכים היהודיים לפי הבנתם וגם מקיימים ריבוי גדול בילודה . לזה יש תוצאות הניתנות לחיזוי מתמטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112048
תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
יוסלה  (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 20:58)
בתשובה לאריה עירן

''לגבי מערכות משפטיות שונות זה גם מתאים לסולם הערכים הערבי''.
תגובה לא לעניין. קיום מערכת משפט אחת ליהודים ושנייה לפלסטינים
יוצרת עיוותים קשים גם באכיפת החוקים הקיימים ומאפשרת לממשלה
וליהודים בודדים לעשוק את האוכלוסיה הפלסטינית. העיוות הזה לכשעצמו
נוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

במלחמה כמו במלחמה. לא קיים מצב מלחמה בין הפלסטינים לבין מדינת
ישראל היות וישראל שולטת צבאית היהודה ושומרון. המצב הוא של התקוממות
עממית פלסטינית שנמשכת כבר למעלה מעשרים שנה נגד השלטון הצבאי
הישראלי. זה גם מביא לאבסורדים כגון ההצעות החדשות לכבוש את עזה
מחדש.

לא קיימת אפשרות שתושבים פלסטינים יעזבו מרצון את כפריהם ועריהם,
ןלכן אין טעם להתייחס להצעה במתכונת זו. טרנספר של תושבי יהודה ושומרון
ועזה הפלסטינים יהווה הפרה של כל אמנה בינלאומית בנושאים אלה,
ויעלה את ישראל לראש רשימת המדינות שביצעו פשעים נגד האנושות. גם אין
סיכוי שפעולה כזאת תאושר בכנסת ישראל היות והיא נוגדת את חוקי מדינת
ישראל. מי שמציע טרנספר מסוג זה כיום יכול לעשות זאת, כפי שעירן עושה
זאת במסווה השקוף של פינוי מרצון, בנסיון נואש לדמות את הטרנספר
לפינוי של מתנחלים ישראליים מהשטחים. ההשוואה עצמה היא תעודת
עניות למי שעושה אותה.

הכחשת קיום הכיבוש והטקטיקות השונות שלה מזכירה את מכחישי השואה
הארורים. גם התירוצים המשפטיים כביכול אינם מוסיפים כבוד למחבר.

זה ברור שללא קיום העם היהודי גם האפשרות לשמירת ערכיו תקטן. אך לא
בכך מדובר. לעם היהודי לא נשקפת סכנת הכחדה במאות השנים הקרובות,
והריטוריקה של פרו ורבו נועדה לייצר 'מילוי החסר' גם לפי עדות עירן עצמו.
מעניין שדווקא כאשר עולה נושא הקיום הפיזי של העם היהודי, אין עירן
רואה שהנושא אינו קשור להישרדות, היות ואין סכנה מוחשית לקיום העם,
אלא לצורך האובססיבי משהו של עירן ליצירת תנאים להתפשטות פיזית
וטריטוריאלית של העם היהודי בעתיד הנראה לעין. בדיוק כפי שמלחמות
ישראל האחרונות לא היו מלחמות הישרדות, כך גם כל הדיון בקיום הפיזי
של העם היהודי אינו קשור להישרדות בטווח המיידי של בעיות המזרח
התיכון, אלא משמש תירוץ עלוב עבור עירן כדי להטיף לטרנספר.

עירן יוצא מהדיון בנושא המוסרי קרח, בהיעדר מילה יותר מתאימה.
למקרא דבריו בנושא מצטייר מסע של איש אחד שהציב לוח מטרה בסוף
המסלול, עוד לפני שהשיחה החלה. 'נמאס' לו מהפלסטינים' ומהצורך
לשמור על ערכי מוסר בסיסיים (יהודיים, ישראליים או אוניברסליים), והוא
הולך למקום שאיש מוסרי ידיר רגליו ממנו: או שזה מופיע אצלו כ'ניקנוק'
עזה, עד לבריחת תושביה למצרים, מה שעירן מתרץ כבריחה ולא גירוש -
עוד תרצנות עלובה, או שזה מופיע כטרנספר ישיר של תושבי יהודה ושומרון
הפלסטינים (עם או בלי המסווה השקוף של פינוי מרצון). הקשר הסיבתי של
ההטפה לטרנספר לבעיית הילודה גם הוא לא קיים באמת, ובכך נחשף
ההגיון הפנימי של החשיבה של עירן בנושאים אלה כלא תקף בעליל.

עירן מראה כשרון כתיבה לא מבוטל בנסיון שלמעלה להראות שיש הגיון
בטירוף של 'ארץ ישראל השלמה בכל מחיר'. אך הוא נכשל, והייתי אומר לו
זאת מראש ומזמן. כדי לשמור את כל הארץ ליהודים יש צורך שהיהודים
יפסיקו להיות יהודים, יפקיעו עצמם מחבר העמים הנאורים ויתחילו
להתנהל במתכונת של המשטר הנאצי. גם עכשיו, לפי הנתונים מהשטח,
ישראל מתנהלת כמדינה קולוניאליסטית מהסוג הישן הגרוע, ולא מקרה
הוא שהחוקים שישראל מפעילה בשטחים הם חוקי ההגנה לשעת חירום
במתכונת של המשטר הקולוניאליסטי הבריטי. התוספת הישראלית גם
היא מצמררת: המצור על עזה, וה'ראש היהודי' שמוצא בכל יום פטנטים
חדשים כיצד לגנוב עוד אדמות מאיכרים פלסטינים בשטחים. בושה ליהדות,
ולכל מה שמדינת ישראל נועדה לייצג.

הטענות של עירן שלמעלה מופרכות וקצת מעצבנות. הנסיון למשל לדבר
על הכיבוש הישראלי במונחים של המנדט, ובמקום אחר במונחים של מלחמת
אזרחים, מבייש את המחשב שעליו נכתבו הדברים. וככל שקוראים יותר
בטקסט הדגם הזה חוזר - הנסיון הנואש משהו של איש שחונך על ערכי
מוסר יהודיים ואוניברסליים להצדיק את העבריינות הבוטה של מדינה
ויחידים כלפי יישוב פלסטיני שלם - עבריינות הפוגעת בסופו של דבר
בעקרונות המוסריים המגדירים את היהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112053
תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
אריה עירן (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 21:55)
בתשובה ליוסלה 

לא היו לי אשליות כשרצית שאכתוב את מה שכתבתי . אתה נעול על דעתך . היא ראויה בעינך אבל שגויה . לטענותי המסודרות אתה קורא תירוצים עלובים . מה אני יכול לעשות , אתה לא מפריך אפילו טענה מוסרית אחת שלי . אתה לא מצדד בדין אחד לכולם . אתה לא מכיר בזה שהמאבק על השליטה בגבולות המנדט לא הסתיים . אתה לא מכיר בעונש על חטאים .אתה לא מכיר בזה שהערבים התחילו במאבק המזוין נגדנו ומצבם הוא תוצאה של מהלך זה שנכשל . לוגיקה ממך והלאה , כשאתה לא מודה בעקרון של דין אחד לכולם זה אומר שגם מוסר אין לך . יש לך רק רגשות . ובעינין רגשות , אז גם לי יש .

תודה למחמאה בעיניין כושר כתיבתי . גם אבנרי כותב מצוין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=112057
[•] תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
יוסלה  (יום שלישי, 12/02/2008 שעה 22:47)
בתשובה לאריה עירן

הבעיה עדיין נשארה שאינך לוקח אחריות מוסרית
על דיעותיך.

אתה מבטא רעיונות גזעניים למהדרין,
אך כאשר קוראים לך 'גזען' אתה נחרד.

אתה מפתח תיאוריה של התרבות העם היהודי
על חשבון הזכויות של העם הפלסטיני,
אך כאשר מאשימים אותך בהטפה לפשעים נגד
האנושות אתה מתכווץ כמו קיפוד מפוחד.

כאשר אתה מנסה לקיים שיחה עניינית בנושא המוסרי
ובן-השיחה שלך מראה לך שרעיונותיך אינם עולים בקנה
אחד אפילו עם הערכים שלך עצמך,
אתה ממהר להודיע לאחר שהוא עצמו לא מוסרי.

דין אחד לכולם פירושו שליהודים ולפלסטינים קיום
שווה בארץ ישראל. השימוש בתירוץ ההישרדות כדי
לקדם התנהגות צבאית-הישרדותית מול אוכלוסיה אזרחית
הוא עלוב, וחושף את המשתמש בקלונו.

אין קשר בין הכרה בכך שה'ערבים' התנגדו להחלטת החלוקה
לבין ההתנהלות של ישראל מול הפלסטינים כיום לאחר ארבעים
שנות כיבוש.

גזענים 'חדשים' שצמחו מתוך רקבון המערכות שהביא עלינו
הכיבוש, קונפורמיסטים פוליטיים התומכים באופן עקבי בכל מעשה
תועבה של ממשלה ויחידים, מהווים עלבון לאינטיליגנציה ולכל מי
שעדיין רואה עצמו כיהודי. אי לקיחת האחריות לדבריך, והנסיון לטשטש
את עקבות החטאים הקטנים והגדולים באמצעות טיעונים כאילו
ראציונליים, כפי שניסית למעלה, מביישים את כל מי שמלאכתו בפילוסופיה
או במדעי הרוח או בכלל במדעים. אין לך מושג, ואולי טוב שכך.
אם היית קצת יותר מוכשר, הנזק שהיית מסוגל לגרום אולי היה
יותר משמעותי.

ובפינוי ההתנחלויות ננוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112064
אבל זה לא נכון
סתם אחד (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 0:31)
בתשובה ליוסלה 

מאיפה המצאת את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=112078
[•] תודה לך שאתה מדבר על עמדתי ולא על אישיותי .
אריה עירן (יום רביעי, 13/02/2008 שעה 5:47)
בתשובה ליוסלה 

אני באמת לא יכול להושיע לך .
לטעון שדברי הם ''כאילו רציונאלים'' בלי להוכיח את זה ?
למה ?
לטעון ששיויון מתחיל בשנת 1967 ? למה ?
אפשר לקרוא לי גיזעני . אני לא נחרד מזה .
רק ההפרעה שזה יוצר במהלכים חיוניים ליהודים מטרידה אותי .
נכון שאני בעל חשיבה שונה מזו שגדלתי עליה . אני מבין שהיא הייתה שגויה .
דין אחד לכולם משמעו לא זכויות שוות בארץ ישראל . משמעו זכויות שוות בכל מקום .
הפלסטינים לחמו נגד זכותנו כאן ואנחנו לוחמים נגד זכותם כאן .
דבר זה עושות ממשלות ישראל באופן גרוע מאד .
אתה רואה עצמך כיהודי , כי אתה קיים ואת קיומך אתה לוקח כמובן מעצמו .
קיום יהודי עתידי מצריך שהיהודי יוולד .
אינני סובל מריקבון מוסרי . אני עבד להיגיון . זה רחוק ממך . לא כעלבון זו פשוט עובדה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.