פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 28/12/07 21:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=109773
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
אריה עירן (שבת, 29/12/2007 שעה 5:42)
בתשובה לע.צופיה

ארצות הברית שצמחה מ 13 קולוניות בחוף האטלנטי כבשה את כל השטח עד האוקיאנוס השקט . האם כיבוש זה עשה אותה מושחתת ? הוואי ואלסקה הן תוספות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109774
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
ע.צופיה (שבת, 29/12/2007 שעה 6:05)
בתשובה לאריה עירן

אל קפונה, המאפיה,השמדת האידיאנים, העבדות...........הרציחות בבתי ספר..........רציחות בקניונים...........ועוד ועוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=109776
שטויות.
y 7 0 0 0 (שבת, 29/12/2007 שעה 6:54)
בתשובה לע.צופיה

אין מדינה עצמאית ביוניברס שלא הוקמה במעשי רצח ואלימות, או שאין בה שחיתות במידה זו או אחרת.

אם אתה קורא לאי אלימות כנראה שאתה נמצא בצד במפסיד- ראה הדלאי לאמה.
אין גוף אלים, יותר ממדינה אבל זה הרע במיעוטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109778
שטויות.
ע.צופיה (שבת, 29/12/2007 שעה 7:34)
בתשובה לy 7 0 0 0

ספר את זה לאריה עירן, הוא עדיין מאמין שהכיבוש אינו משחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109787
שטויות.
דן נפתלי (שבת, 29/12/2007 שעה 9:53)
בתשובה לע.צופיה

הטענה שהכיבוש משחית היא דמגוגיה שמאלנית טיפוסית.

הרי נוח להם לייחס כל דבר רע שקורה בעולם לעובדה שכבשנו שטחים, כי אין להם טיעונים טובים יותר. לכן תבדוק את עצמך.

השחיתות היא תופעה סוציאלוגית-פלילית. יש מושחתים בגלל שאין להם כלום והשחיתות בונה אותם לחזקים (כמו בני עניים שמהם יוצאת השחיתות, הפשע, הפרוטקשיין וכו'), ויש עשירים בעלי תאוות ממון שהשחיתות מעשירה אותם ומוודאת שערך נכסיהם נשמר ואף פורח.
מקורותיהן של השחיתויות ברמת בדיקת המיקרו הן שונות. אבל השחיתות מתקיים בקצוות המנוגדים של ההווייה החברתית וגם בינהן.

העובדה שישראל אינה מושחתת מעבר למה שממוצע המדינות הדמוקרטיות הלא-כובשות מושחתות, היא עוד איזה נייר לקמוס אמין לטענתי.

וכך אפשר לטעון לכל חולי חברתי כמו: הפשע בכלל, הנהיגה ביכרות או ללא רשיון בתוקף, שוד זקנות וכו'. אין לזה קשר לכיבוש. מקורותיהם אחרים וידועים.

גם הטענה שהכיבוש הוא כדי להגביר את הביטחון לא בהכרח מדוייקת. כי ישנה טענה נגדית שדווקא סיום הכיבוש יגביר את הביטחון משום שיבטל את הרצון של ערביי פלסטין להילחם בישראל כי באו על סיפוקם. גם שתי הטענות האלה הן מופרכות.
כי אי קבלת ישראל כעובדה לגיטימית אינה קשורה לכיבוש. היא התקיימה לפני הכיבוש (ואני כולל בזה גם את הכיבוש התיאורתי של 1947 - תוכנית החלוקה, גם את כיבושי 1948-9 וגם את כיבוש 1967) ומתקיימת לאחריה. רק ההתנגדות הזאתי מתורגמת בכל עת ובכל דור לסיסמאות ולטקטיקה אחרות מתאימות עצמם למציאות המשתנה.

אין לכיבוש כלום עם המשך המלחמה. הכיבוש האחרון הוא כתוצאה מהמלחמה ולא סיבתה. ערביי פלשתינה רוצים את כל השטח של ארץ ישראל ההיסטורית לעצמם והיהודים רוצים לחלוק אותה. ראה משל ויחלוקו מן התלמוד, שלדעתי הוא הסמל והדגל של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

רוב הפלסטינים מבחינה טקטית תומכים בקו הדרסטי של החמאס - כלומר: אי הכרה בישראל (''בישות הציונית'') והמשך המאבק עד שחרור פלסטין כולה (גם ירדן של היום). הפלג המתון טקטית יותר, הוא הפלג המדיני של הפתח, הבין לאחר ספטמבר 1970 (כשלון תקיעת היתד בניסיון של מהפכה צבאית במזרח פלסטין) מלחמת יום הכיפורים (כישלון התיזה של התשת ישראל בטרור מהחוץ והעובדה שישראל חזקה דיה לעמוד בכל זה) כי אין לפלסטינים סיכוי להשיג בדורם דריסת רגל ב''פלסטין'' ללא שינוי המדיניות. והם שינו את מדיניותם לטקטיקה שנקראת ''מדיניות השלבים'' ב-‏1974-6. שעיקרה אומרת: הטרור לגיטימי וימשך כדי לכרסם ביכולת העמידה של הציונים, במקביל אין לשלול הידברות מדינית עם ישראל כדי להשיג יתרונות למדיניות האמיתית של הפלסטינים שהיא הקמת 'פלסטין הגדולה' בכל 'פלסטין'. הפילוג שהיה תמיד בין ''אש'פ המדיני' ל-''פת'ח הצבאי' הוא עדות לכך שגם בשעות ה'יפות' ביותר של אוסלו, המשיכו אש''פ וערפאת בניהול שני דפוסי מדיניות במקביל. הדבר נמשך גם היום, כאשר גם אילו היה רוצה אבו-עבאס להנחית פקודות מגבילות על הפת'ח הצבאי וגדודי אל קאסם הם לא היו נשמעים לו.

מכאן אנחנו למדים שהסיסמאות שמפתח השמאל כדי לתמוך במדיניות השקר שלו הן סיסמאות שהכניסו ויכניסו את ישראל להפסדים זרועי דם מול המערכת הפלסטינית המשומנת היטב באידיאולוגיה, אמונה דתית, כשרון תעמולה וקשרים אינטרסטניים עם גורמים זרים (כולל עם סוכני השלום של השמאל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=109843
שטויות.
אסטרהאזי (שבת, 29/12/2007 שעה 23:20)
בתשובה לדן נפתלי

לדעתי יכולת לקצר. הם בלאו הכי לא מגיבים לעניין
אלא טורחים לשנן את אמונתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109846
שטויות.
ע.צופיה (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 0:39)
בתשובה לדן נפתלי

אם תלך ברחוב בפריז (כמשל) ותקרא (בצרפתית) ''יהודי'', מי שיפנה את ראשו,זה מי שהקריאה נוגעת לו, כלומר ,שהוא יהודי,או קרוב לכך.
כאשר נזרקה לאויר הפורום המילה '' הכיבוש משחית'' מי שנענה לה,אם בדעתנות ואם בסכלות ואם בגדופים, היו אלה שנדמה היה להם שזה מכוון אליהם.(כמובן שרובם היו אנונומיים לחלוטין.הם הרי הולכים בראש מורם ובגאוה גדולה,אך באנונימיות.).
ובכך,אדוני הנכבד, הכיבוש ההוא מעשי ידי כ ו ל נ ו ומשחית את כ ו ל נ ו, גם אלה שנאחזים בו בתאווה משיחית וגם אלה שבוחלים בו,אך כאשר נופלת לידיהם ההזדמנות אינם נמנעים מלהנות ממנעמי הכיבוש.
אני מספיק מבוגר ,הספקתי להכיר את מדינת ישראל שלפני (שגם עליה ניתן להגיד שהיא תוצאה של כיבוש)1967 ואת ארץ ישראל שאחרי ,1967 בכדי לראות ולהרגיש את ההבדל בין בין שני המועדים הללו.
כיבוש,או שיחרור( איך שמתאים לך)הגדה המערבית שינה לחלוטין את אורחות חיינו, הפכנו פחות תמימים,יותר כוחניים, יותר חומרניים,חסרי סבלנות וסובלנות אחד כלפי השני וקצרה היריחעה מלמנות עוד שינויים.
כל הסיבות הטובות בגלל מי זה קרה ולמה אינן משנות. זו תוצאת המהלך: השחתה של החברה הישראלית,לעומת מצבה קודם.
מה צריך לעשות? להתנתק!
איך? בצורה האופטימלית ביותר שניתן בזמן הקצר ביותר. אם צריך,לוותר פה או שם על שטחים, לא לותר על בטחון ובטחון זה בעיקר הסכם שלום הגיוני ומקובל ומקובע בערבויות בינלאומיות.
אני מניח שמייד יקפצו כמה אנונימיים ויגידו שאין בטחון עם ויתור על שטחים ושהסכם שלום זה נייר לניגוב ובכלל עם הערבים ניתן לעשות שלום?
אילו בדיוק האנשים שבדור הבא (ואולי כבר הנוכחי) ימצאו את עצמם באוסטרליה.(אנשי אמונה-קצרי אמונה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=109861
הכיבוש הביא לטבח כפר קאסם..
צדק (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 7:39)
בתשובה לע.צופיה

הכיבוש הביא לאפליה גזענית, לגזיזת פיאות של יהודים...
הכיבוש הביא לפלוגות הבריונים של הפועל, הכיבוש הביא לפנקס האדום הסטאליניסטי,
הכיבוש הביא לרצח שלומי אסולין, הכיבוש הביא לגניבת ילדים ומכירתם............
הכיבוש הביא לשוד כספי המדינה ע''י הקיבוצים, ההסתדרות, והמערך.

זבלים שמאלנים תשפכו את הזבל שלכם לחיריה...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=109863
שטויות.
דן נפתלי (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה

אני משער שזה ברור לך שטענתך אינה לעניין
שהרי ניכר בך שאתה '' אנונומי לחלוטין והולך בראש מורם ובגאוה גדולה'', כי כאן בפורום אתה מעלה לנו כדורים איכותיים להנחתה ואנחנו קולעים אותם לסל שלך בשמחה.
ואתה פשוט עוזר לנו בכל מיני תיאוריות מופרחות ש''הכיבוש משחית''. הרי כל תפקידן של התיאוריות האלה היא לא להשיב לנו לעניין. אתה לא קולע לסל כשאתה אומר ש''הכיבוש משחית'' ולכן גם אין כאן עניין אישי. המטרה היא לחשוף את הדמגוגיה שיוצאת ממך, ולא כל כך הכיבוש עצמו. בעניין הזה ה''כיבוש המשחית'' שלך, היא המסירה שלך לנו והקליעה שלנו לסל שלך.

הכיבוש לא השחית ולא משחית. לא ראיתי ולו מעשה השחתה אחת בגין הכיבוש. לעומת זאת הכיבוש החזיר לנו את נכסינו, את ביטחוננו ואת גאוותנו. כשמונים יתרונות וחסרונות, היתרונות עולים בהרבה על החסרונות עד שמבטלים אותן.

לכן גם טענתך ''אורחות חיינו, הפכנו פחות תמימים,יותר כוחניים, יותר חומרניים,חסרי סבלנות וסובלנות אחד כלפי השני וקצרה היריחעה מלמנות עוד שינויים''. היא בהחלט מופרכת. הן בהגדרת התכונות, הן בסיבותיהן והן בהטלת האשמה.

הטענה שהכיבוש השחית את החברה היא דמגוגיה זולה
שראוי להאכיל בה את התרנגולים, אבל רק כשיהיו ממש
ממש רעבים. כי מטענה זו נודף ריח רע של שנאה וערפול דעת
של הבולעים אותה.

אתה נשמע די מבולבל. הרי אתה הוא האומר ש'' הספקתי להכיר את
מדינת ישראל שלפני (שגם עליה ניתן להגיד שהיא תוצאה של כיבוש) 1967'',
כלומר מבחינתך זה כיבוש טוב וראוי שלא השחית אותנו משום מה, והכיבוש של
67 שכן השחית אותנו משום מה.
בעבור הפלסטינים זה אותו הכיבוש רק בשני שלבים. ותיקון המצב גם הוא ייעשה בשלבים (הפתח) או באחת (החמאס).
אם כך מה ההבדל, מלבד תיקתוק השעון ההיסטורי והחלפת מספרי השנים?

ההבדל הוא שאתה משחק רק עצמך ושכמותך, בעד הכיבוש הראשון ונגד הכיבוש השני. כי ככה זה מתאים לך פוליטית. אבל אתה מתעלם ממה שקורה מסביבך. וכדי לחפות על נפילתך שדוד לכיבושי 48 אתה מפריח ענני הסוואה בהם אתה עוטף כל מיני תופעות שיש להן מובן והסבר, בתירוצים ייחודיים משלך שמשרתים את עמדותיך הפוליטיות. מבחינתך כל
מה שרע הוא רע באשמת הכיבוש. האם אתה מוכן לספוג גם את הטענה שכל מה שטוב הוא גם ב'אשמת' הכיבוש? אם לא היה כיבוש היינו צריכים להמציא אותו כדי שיהיו לך סיבות לגלגל עליו את האשמה, להתרחק מאחריות ולהיטפל את אוייביך הפוליטיים.

מה הקשר לאוסטרליה ולהכרה שאין לערבים כל כוונה לשלום?
אתה בטח מדבר על הקיבוצניקים שירדו לרעות פרות בסידני?!
חבל שאתה לא טוען את טענותיך ברור ואתה מערבב יותר
מדי בשר בחלב, שחור בלבן, ושנאה בשמאלנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109874
גמגום אחד גדול
ע.צופיה (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 15:11)
בתשובה לדן נפתלי

כל מה שכתבת זה גמגום אחד גדול. אינך עונה לשום ענין,אינך מעלה כל טענה או טיעון לענין .
גבבה של מילים ומשפטים שאין בהם שום אמירה ממשית.
לטענתך כל מה שאמרתי וכתבתי הם שטויות, אך מהותית אינך סותר דבר, רק טוען שזה שטויות.
ממש לוגיקה טהורה. מומלץ לסטודנטים מגבעות שומרון.
כדי שתתעמק יותר בכדי לענות משהו עניני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=110350
איזה גמגום?!
שריג גמיש (יום ראשון, 13/01/2008 שעה 19:46)
בתשובה לע.צופיה

אתה מגמגם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109800
שטויות.
y 7 0 0 0 (שבת, 29/12/2007 שעה 13:16)
בתשובה לע.צופיה

למה רק ''הכבוש משחית'' יש עוד כמה מנטרות מטופשות אתם אתם נאבקים במציאות , בהתאם להן אתם פועלים ומוליכים אותנו מדחי אל דחי שנה אחרי שנה כגון:

''קורבנות השלום''
''עם חזק עושה שלום''
''שלום חבר''
''רגישות ונחישות''
''התנחלויות בלתי חוקיות''
''אנחנו כאן והם שם''

ועוד כהנה וכהנה חומר מובחר למדעי ההתנהגות או למחלקות הסגורות אבל לא , בשום פנים ואופן לא ריאל פוליטיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109820
שטויות.
המורה להיסטוריה (שבת, 29/12/2007 שעה 20:46)
בתשובה לy 7 0 0 0

אני הכי אהבתי את הקלישאה ''מזרח תיכון חדש''..... הרי כל בוקר יש לנו מזרח תיכון חדש, אם נעשה או נעשה דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109777
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
אריה עירן (שבת, 29/12/2007 שעה 7:07)
בתשובה לע.צופיה

שים את הדברים בגודלם הנכון . יותר מזה . מחק מהרשימה את התופעות שקיימות גם במדינות שאינן כובשות . השמדת האינדיאנים אינה שחיתות . רציחות בתי הספר אינן שחיתות ובכל מקרה הן קטנות וחסרות חשיבות יחסית ל300 מיליון האזרחים . אל-קפונה והמאפיה זה אותו סעיף . הוא תופעה של שחיתות , האם רק בארה''ב ? מקורו באיטליה של המאה ה19 וזו לא הייתה מדינה כובשת . פשע מאורגן יש גם במדינות אחרות שאינן כובשות .
מה עוד ? תתאמץ קצת .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=109779
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
ע.צופיה (שבת, 29/12/2007 שעה 7:41)
בתשובה לאריה עירן

אם קצת תעמיק,תבין שכל התופעות שמניתי הם תוצאה של כיבוש. לפעמים זןו תוצאה מיידית ולפעמים זו תופעה שמופיעה לאחר שנים .
הכיבוש,ככיבוש, הוא לרוב כורח המציאות. השאלה תמיד היא,לאן אתה ממשיך לאחר מכן?
הדוגמא הכי אקטואלית והכי ממחישה היא עירק. כבשת,יופי!,מה הלאה? ומה ההשתהות עושה לחייליך? ומה יהיו התוצאות כאשר הם יחזרו לביתם כאזרחים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109780
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
אריה עירן (שבת, 29/12/2007 שעה 8:28)
בתשובה לע.צופיה

אתה מתפזר . אם מדברים על תוצאות , אז השחיתות היא אחת מהרבה . אם מדברים על השחיתות כנושא זה משהו שונה . אז על מה אנחנו מדברים ?

האלמנט הכמותי חשוב . בעירק 150.000 חילים בערך . בארה''ב 300 מיליון תושבים , הכל יחסי . בוייטנאם נהרגו 57.000חילים אמריקאים . אלה סידרי גודל שונים וההשפעה שונה .

עדין לא הראית את השפעת הכיבוש של כל השטח ממערב לווסט-פוינט על השחיתות שם . דוד סיון הביא את הכיבוש העותומני .אפשר לבחון אותו . מה בקשר לכיבוש ארץ האביב התיכונה על ידי ממלכת צ'ין ? מה השפעת בני האן דווקה על התנהלות העיניינים בממלכת האביב התיכונה ? מה השחיתות באנגליה הכובשת ? באיטליה שלא כבשה ? בצרפת שכן כבשה ?

הייתכן ששחיתות היא ממקור תרבותי אחר מכיבוש ? גנטי אולי ? מסורתי של אוכלוסיה נרדפת ?
האם יש לך טענות תומכות לסברה ששחיתות לא הייתה מתפתחת בישראל ללא כיבוש ? אל נא תשכח את מקורות ההגירה לישראל ממדינות שונות . רומניה , רוסיה , מרוקו . כולן מדינות מושחתות ולא רק הן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109847
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
ע.צופיה (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 0:42)
בתשובה לאריה עירן

ראה תשובתי לדן נפתלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109788
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
דן נפתלי (שבת, 29/12/2007 שעה 9:55)
בתשובה לע.צופיה

מה הקשר לזה ולכיבוש?

תפסיק לנפנף בסיסמאות ותענה אינטליגנטית לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109845
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
ע.צופיה (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 0:16)
בתשובה לדן נפתלי

קודםכל, אתה נכנס כמו חמור גרם לחנות בובות.
אחר כך אתה נותן פקודות כאילו שאתה בשבטון של בני עקיבא .
''אינטילגנטית''.? איך תבין את התשובה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109842
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
אסטרהאזי (שבת, 29/12/2007 שעה 23:17)
בתשובה לע.צופיה

ובכל זה הציונות אשמה?

מה הציונים אשמים שהמוסלמים לא מפסיקים לרצוח בחצי עולם?

אתה צריך להקים תנועה פוליטית ששמה יהיה ''תתאושש מעצמך עכשיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109848
ההוכחה לקלישאה שמאלנית
ע.צופיה (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 0:43)
בתשובה לאסטרהאזי

אף אחד (חוץ מקשה הבנה כמוך) לא טען שהציונות אשמה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.