פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109016
	מר יצחקי, אנחנו אבדנו את הכבוד העצמי
	שמעון מנדס (שבת, 15/12/2007 שעה 10:05)
	יתרה מזאת, אנחנו אבדנו את הכבוד לזולת. בכל מדינה מתורבתת, נשיא, ראש ממשלה, שר או כל דמות צבורית אחרת - אם היה מוזמן לחקירה תחת אזהרה, היה מגיש את התפטרותו מיד. אצלנו זה כבר לא כך. כי אין לנו שום תרבות. הפכנו להיות לבנטינים, כי זה נח: כאן אפשר קצת לגנוב, ושם אפשר קצת לשקר. ומאז שהחוק הפך אצלנו לשלטון, הגיעו אלינו נורמות חדשות הקובעות: ''האדם הוא צח וטהור, כל עוד לא הורשע בבית משפט''. יש אימרה מאד מעניינת של אייסכילוס: ''פעם נשר שנפגע מחץ, כאשר ראה את צורת החץ אמר, במו נוצותינו אנו נפגעים''. ''Once an eagle stricken with a dart, said, when it saw the fashion of the shaft, with our own feathers we are being smitten''. הערבים למדו אותנו היטב, והם מכים בנו בשטות הליברליות שלנו. אילו מי מהם ידע שהוא עלול לאבד את כל זכויותיו ולהכנס לכלא - ספק רב אם הם היו עושים זאת. איך אמר אלוף מיל. בני פלד: ''אנחנו לא מדינה, אנחנו עדיין מתנהגים כמו וועד קהילה בארצות אשכנז''. ואם תוסיף לכך את העובדה שהפכנו לבנטינים, זה יסביר לך את הסבה ואת המבובב. די אם תקרא את תגובות חברי הפורום, כדי להבין מדוע כל זה קורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109025
	אדם זכאי עד שלא הורשע בבית המשפט
	סתם עוד אחד (שבת, 15/12/2007 שעה 18:03) בתשובה לשמעון מנדס
	העקרון הזה קיים ועומד בכל משטר דמוקרטי. אלא שהשמאלנים מקפידים על קיום ההגדרה הזאת רק כשמנהיגיהם מואשמים. באופן הזה הם שמרו על נבטיהם המרקיבים, כמו פרס, ברק, רמון ועכשיו אולמרט, למעלה בשלטון. כשביבי היה צח כשלג הם הפילו אותו על עלילות שווא וכל הארץ רקדה על השנאה הזאת. כי להם זה מותר. כששרון היה ימנמן הם הכפישו אותו וקראו לרצוח אותו. אבל מרגע שהפך לשמאלמלן הם עמדו לצידו והפכוהו ל''אתרוג''. כשקצב הוכפש לא חדלו לקרוא להדחתו עוד בטרם ידעו במה המדובר ובטרם ראו את הראיות. עד היום טרם הוגש כתב אישום נגד קצב! אבל הם טרחו לסיים את כהונתו בהשפלה ובפגיעה אישית בו. אני חושב שיש מקום שראש ממשלה, נשיא, שר, ח''כ, איש ציבור כפי שיוגדר בחוק יתפטר מיוזמתו אבל ר ק לאחר שהוגש נגדו כתב אישום. כי כמו שאתה מציע, ישנה סכנה גדולה שהכפשת איש פוליטי תהיה הדרך הקצרה ביותר להיפטר ממנו. לא בדרך של ויכוח מדיני ופוליטי, לא בדרך של בחירות והכרעה, אלא פשוט ע''י הפצת רכילות שיקרית ומלחמה על שטח פרסום בעיתונות היומית. וזו סכנה גדולה יותר לדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109043
	טעות - סייג למנהיגים צריך להיות חמור יותר
	שמעון מנדס (שבת, 15/12/2007 שעה 21:21) בתשובה לסתם עוד אחד
	בתשובה ל''עוד אחד'' אני רוצה להזכירך כי בשטה הקיימת שאתה מאשש אותה, יש פתח נרחב למעשים שליליים. דוגמא בולטת היא של צחי הנגבי ואהוד אולמרט. שניהם עורכי-דין ומכירים היטב את התחום האפור הסמוך לקו האסור - והם מנצלים זאת היטב. כי המציאות החוקית מאפשרת למתוח את החבל עד ל''העמדה לדין''. בעבר, שר השכון אברהם עופר היה מלא בושה מעצם העובדה שהוא צריך היה להחקר - נסע לשפת הים והתאבד. היום אבדנו את הבושה. התורה לא אוסרת על החזקת כסף בשבת, האסור הוא על הסחר. אבל חז''ל שאסרו על נשיאת כסף, אמרו ''נחשש שמא יתפתה''. וכך גם אנשי צבור. אתה מתאר לך מצב בארה''ב, קנדה או מערב אירופה, שראש ממשלה יוזמן לחקירה תחת אזהרה וישאר בתפקידו ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109052
	לא היו מקרים מעולם?
	דוד סיון (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 5:20) בתשובה לשמעון מנדס
	שמעון מאחר ואתה בעל זכרון טוב אולי תצליח להבהיר מדוע נדמה לי שפרשת ווטרגייט, ופרשת קלינטון-לוינסקי סותרות את קביעתך? למיטב זכרוני ניקסון לא זז הצידה עד שהחלו תהליכי ההדחה, וקלינטון בכלל לא התפטר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109068
	תשובה לדוד סיון
	שמעון מנדס (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 12:51) בתשובה לדוד סיון
	דוד יקירי, במקרה של קלינטון, בפרשת לווינסקי, לא היתה עבירה על החוק כמו במקרה של הנשיא קצב. היתה מבוכה כלשהי שיחסי המין ביניהם קבלו פומביות. הגב' לווינסקי לא היתה כפופה לקלינטון ישירות. במקרה שלה, כבר הסבירו כל הפרשנים, נשים אוהבות גברים בעלי עוצמה - פוליטית, כלכלית וכו'. במקרה של ניקסון הוא לא מהר להתפטר, כי לא היה תקדים לכך בארה''ב שהנשיא מתפטר על חטאים ופשעים שעשה. יתרה מזאת, הוא גם לא תאר לעצמו שהוא יודח. להזכירך, ראש ה-FBI האגדי אדגר הובר, דאג לכך שהדברים ישארו בסודי סודות. דבר שמסביר את השארותו בתפקיד למעלה מארבעים שנה. מצד אחד הוא הגן על נשיאי ארה''ב, אבל מאידך הוא גם תפס אותם בביצים כדי שישאירואותו בתפקידו. אבל העובדה היא שניקסון נאלץ לעוף מהבית הלבן, וזה דבר שייאמר לזכותם של הסנטורים האמריקניים. לא כמו חברי הכנסת שלנו הדבוקים לכסאם, מחשש שמא לא ייבחרו מחדש. אתה מתאר לעצמך ש''מזכיר'' כלשהו במימשל האמריקני יוזמן לחקירה תחת אזהרה - והוא ישאר בתפקידו ? האם אתה יכול לדמיין לעצמך ששר בממשלה כלשהי במערב אירופה יוזמן לחקירה תחת אזהרה - והוא ישאר על כסאו ? הדגש כמובן הוא על ''תחת אזהרה'' - דהיינו שהאיש חשוד בעשיית מעשה בלתי חוקי. מבחינתי אין זה משנה אם נגד האיש לא יוגש כתב אשום, כי אין ראיות מספיק חזקות כדי להרשיעו. עצם העובדה שהוא הוזמן לחקירה תחת אזהרה, לאיש אין מקום בעשייה צבורית. אני מזכיר לך, כי לפני כעשרים שנה הוגש כתב אישום נגד מפקד חיל הים (האלוף ברקאי) באשמה שאנס קצינה שהיתה עוזרת שלו. האיש הועמד לדין בבית-דין צבאי - וזוכה מחוסר ראיות חותכות. רפול שלח אותו הביתה. הוא אמר לו בשבילי זה אומר שאתה לא חף מפשע. להזכירך, אל''מ אורי בן-ארי, מח''ט השריון הראשון, בן-גוריון שלח אותו הביתה, כי הוא הסכים להשאיר בשרות רס''ר מטבח שגנב שק סוכר. לטענתו אמר הרס''ר כי הוא עשה את המעשה בשל מצוקה כלכלית. בן-גוריון אמר אז לאורי בן-ארי: היתה לו מצוקה כלכלית, היה צריך לפנות לקצינת הסעד, ולא לגנוב. אורי בן-ארי מפקד שריון מעולה, הדביקו לו אסז את הכינוי ''רומל''. הוא היה מועמד לרמטכ''לות. ואף על פי כן, בן גוריון שלח אותו הביתה. בדברים כאלה, ברגע שאתה מרפה את הרסן ומתחיל לגלות הבנה למעשה שלא ייעשה - מתחילה ההתדרדרות המוסרית. כיום יש לנו משטרה מסמורטטת, שמחפשת את התהילה לא בעשייה, אלא בכותרות העתונים. אני מעדיף את אגף החקירות של ניצב בנימין זיגל, שכל האגף שלו עשה עבודתו בשקט בשקט. כל עוד שלא היתה לאנשיו הוכחה, הוא לא התקרב אל החשוד, ואיש לא ידע גם שהוא חשוד. אבל מרגע שזיגל שם את ידו על כתפו של האיש - הוא הרשיע אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109069
	תשובה לדוד סיון
	דוד סיון (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 14:31) בתשובה לשמעון מנדס
	1. אתה בעצמך אומר שיש מקרים שגם במערב נדבקים לכסא. לפי דבריך ניכסון לא הלך אלא הועף. 2. אני לא זוכר הרבה פרטים אבל בטוח שהיו מקרים במערכת האמריקאית שלקח זמן רב עד שנפטרו מן המושחתים. 3. אצלנו, כך מסתבר מהמקרה של אולמרט, כל עוד האיש היה בליכוד אף-אחד לא חשב להתלונן על מעשיו. ברגע שהוא הפך למועמד לראשות הממשלה פתאום מצאו כל מיני סיבות להתלונן. אפילו הרחיקו לכת וחיפשו להדביק תיק לאישתו. לכאורה לא יכלו למנוע את התמודדותו באמצעים פוליטיים ולכן ניסו להפלילו. אבל זה היה הטריק מהזמן שנתניהו הפך למועמד לראשות הממשלה. אם תשאל את אמנון דנקנר הוא יגיד לך שחלק ניכר מהפרשיות שחקר אישי ציבור נגמרו בלא כלום. הוא אמר לי את זאת הרבה לפני שעלו על הפרק הפרשות של אולמרט. אם באמת הסיבה העיקרית לכל התלונות הללו היא פוליטית הרי שלא ראוי בכלל שהאיש יתפטר. למרות כל האמור לעיל אני בדעה דומה לשלך (לא ברמה של רפול): אם דבק באיש רבב הוא צריך לסיים את תפקידו הציבורי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109193
	תשובה לדוד סיון
	מי שזוכר (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:45) בתשובה לדוד סיון
	בכל מקום בעולם נדבקים לכיסא. הבעיה שלא בכל מקום בעולם קל להעיף ראש ממשלה מהכיסא. זה טיבעי שאנשי ליכוד לא יחקרו ויחשפו את כלונו של אולמרט כאשר הוא היה ליכודניק נאמן. הרי אין הבדל בין זה לבין כל המושחתים מכל המפלגות האחרות. גם בעבודה ראינו תופעות כאלה, שהדן נמשך גם על ימינו אלה. ראה את ''מקורביו'' של ברק. המקרה של אולמרט בולט, כי הוא מכהן כראש ממשלה.יתר על כן, חלק גדול של התלונות נגדו התחוללו כשכבר שרון סימן את קו המשבר בדצמבר 2003 כשקע שצריכים לצאת מעזה. מרגע זה גם כשפורמלית היה בליכוד הרי שמעשית ואידיאולוגית כבר פרש מהליכוד. בכל מקרה אני חושב שצריך לרדת על אולמרט בעניין לבנון. זה עניין פוליטי גרידא, הציבור חושב את מה שהוא חושב על אולמרט, ואיזשהו הליך פוליטי יכול לצוץ מניצוץ קטן של ועדת וינוגרד. צריכים לעודד את שפויי העבודה ללחוץ על ברק לפרוש. אני מקווה שברק יפרוש גם כדי לשקם את תדמיתו שעדיין נפגעת כל רגע ורגע בגלל התנהגותו המוזרה. יציאת העבודה תבטיח את פירוק הממשלה. אני לא בונה על ש''ס והאיחוד הלאומי, אם כי פרישה של אחת מהן תוכל להתחיל את מפולת הלגו שתפיל את הממשלה..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109194
	לא איוד לאומי אלא ישראל ביתנו
	דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:54) בתשובה למי שזוכר
	ברק כמו נתניהו כבר ניצל את ההזדמנות שלו. העניין הטבעי הוא שורש הבעיה. אם כאשר יש לי רוב אני מתחמק מטיפול בשחיתות הסיכוי שאצליח כאשר אני מיעוט הוא אפסי.מי שמתייחס לשחיתות על תנאי בעצם לא מעוניין לפתור את הבעיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109217
	בדיוק. ועכשיו העבודה בשלטון
	מי שזוכר (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:16) בתשובה לדוד סיון
	והשחיתות חוגגת 'קדימה'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109111
	אתה טועה לגבי קלינטון, ניקסון ומה שבינהם
	סתם עוד אחד (יום שני, 17/12/2007 שעה 15:18) בתשובה לשמעון מנדס
	התובע הראשי רצה לעשות impeachment לקלינטון בקונגרס לא בגלל שהוא ניצל מינית את לוינסקי אלא משום שהוא שיקר לחוקר המיוחד שהתמנה לחקור את האירוע. ה-impeachment אם היה מוגש בסוף היה על דבר שקר (perjury and obstruction of justice) של קלינטון ולא על התנהגותו המינית. לגבי ניקסון כבר החל תהליך ההדחה ולכן כדי להימנע מביצוע ההדחה הוא התפטר כיוון שהקונגרס רמז לו שעדיף שיעשה כך. ניקסון היה הראשון והאחרון שהודח לפי חוק ה-impeachment שמאפשר לתבוע נשיא בכל formal accusation of wrongdoing. הנשיא היחידי שהודח ע''י בית הנבחרים ברוב של קול אחד הוא אנדרו ג'ונסון ששימש סגן נשיא של לינקולן וירש אותו בכהונתו. סביר שחוק כזה הוא לא שכיח. היו גורמים שחשבו להדיח את בוש וצ'ייני, אבל פשוט לא היה להם טיעון סביר. הרבה פקידים זומנו לחקירה בקונגרס תחת הזהרה. הרי בודאי מוכרים לך השימועים שעשה הסנאט לבכירים בממשל כשחקר את פרוץ מלחמת עיראק. קונדוליסה רייס למשל נשבעה לומר רק את האמת לפני עדותה.אבל אין לזה כלל קשר למה שאתה רומז כ-impeachment. וגם אין הדבר דומה לדוגמאות של האלוף ברקאי (אירוע פלילי מובהק) וגם לא למקרהו של אל''מ אורי בן-ארי (הדחת קצין ע''י מפקד עליון מכל סיבה). הכוונה היא לפעול נגד בעלי סמכות בכירים ביותר שכשלו אם בניהול תקין, אם בהתנהגות לא הולמת ואם שעברו על החוק. אצלנו תהליך הסרת חסינות הוא התהליך המקביל והדומה חלקית לתהליך ה-impeachment.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=109113
	טעות - סייג למנהיגים צריך להיות חמור יותר
	סתם עוד אחד (יום שני, 17/12/2007 שעה 15:29) בתשובה לשמעון מנדס
	בטח שסייג למנהיגים צריך להיות חמור יותר, אבל אין זה אומר שאתה מדיח אותם כי בא לך, ובטרם בדיקה, חקירה והגשת כתב אישום כבד. לכן החקירות נגד מנהיגי ציבור (או שנכון לכנותם ''מנהיגים'') מתנהלות בטונים גבוהים. אני משער שאת 'בוזגלו' או 'זילברשטיין' לא היו מעמידים לקיר אם הם היו לוקחים ואזה ושתי צנצנות, שקיבלו בתפקידם בחברת 'תנובה' או 'סולל בונה', הביתה. החוק צריך להיות מאוזן ווכל מי שיכול להיפגע ממנו צריך לקבל את הזמן והפלטפורנה גם להגן על עצמו. החוק מורה על הדחה מתפקיד ציבורי רק לאחר שהורשע בעל התפקיד. הנוהג הוא שהנאשמים פורשים מתפקידם מרגע שהוגשה נגדם תביעה. גם זה עדיין לא ממש שלם ותבוע בנוהג כי למשל רמון פרש מסגנות ראש הממשלה אך לא פרש מהכנסת. כנ''ל הירשנזון. אני חושב למשל שאולמרט חייב לעוף מכיסאו, אבל בכלל בגלל חקירות המשטרה נגדו אלא בגלל תיפקודו במלחמת לבנון. ככל שהמצב הביטחוני שבו נמצאת ישראל נמשך ורע, יש לדעתי לשחררו מתפקידו. במידה והוא ייאחז בקרנות המזבח אני אשמח אם אחד מתיקי החקירה נגדו יבשילו לכתב אישום. אבל אני אינני דורש ממנו לפרוש עכשיו בגלל חקירות הפלילים. ואני מקווה שבעתיד זה כבר לא יעמוד על הפרק. כי אני מקווה שהוא יהיה אמיץ מספיק כדי לפרוש בעקבות וינוגרד.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.