פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/11/07 21:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=107732
טכניקת הויכוח שלך
יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון

בכך שאתה פותח דיון מישני שמסיט את העניין המרכזי - שמצרים היא מדינת אוייב בתחפושת של הסדר שלום קפוא שנוח לשני הצדדים.

מעבר לכך גם אם העובדות שהבאת נכונות, הרי שהן בכלל לא נושא הדיון עצמו בעניין רמת האיום שמצריים מהווה
כלפי ישראל. המים והחיטה במצרים הם רק שני גורמים מתוך רבים שמחלישים את מצרים ודוחפים אותה לשינוי פוליטי פנימי ואינטרסים חיצוניים. בעיית החיטה בישראל אינה דומה לבעיית המזון במצרים, מכל היבט שתסתכל עליו. מצרים
הולכת לקריסה חברתית ויהיה קשה לה להתמודד בדרכים סטנדרטיות באיום הפנימי הדמוגרפי, דתי, תרבותי.

גם אם לא יהיה מספיק חיטה לישראל יש לנו דברים אחרים לאכול במקום (''אם אין לחם נאכל עוגות''). למצרים אין משהוא אחר במקום. מצרים נשענת על קולינרייה של גידולי שדה גרעיניים התלויים במים ובאדמה נוחה לעיבוד חקלאי.
לישראל יש בעיות מים, אבל יש טכנולגיית התפלה, שישראל היא דווקא המובילה בעניין זה. אבל כרגיל בישראל מה שלא דחוף הוא גם לא חשוב (מזכיר בדיוק את גישת העולם לסוגיית 'אפקט החממה' שתמיד נזכרים כשזה כמעט מאוחר).
הטכנולוגיה הזאת תיקלט במהירה בארץ כאשר מחיר המים יהיה מתאים לריווחי חברות ההתפלה (למה הממשלה לא מעודדת את החברות הציבורית ''מקורות'' ותה''ל יותר? מתקנים בודדים באילת ובאשקלון אף שהם הגדולים בעולם מסוגם, לא מספיקים).

אם ישראל תגדיר את בעיית החיטה כסוגיה אסטרטגית בתוך שנה יתחילו לגדל כאן חיטה שתספיק לכולנו וגם לייצוא.
הסיבה שאין כאן מספיק חיטה היא שאין משבר של חיטה בארץ. הסיבה שאין מספיק חיטה בארץ היא כלכלית ולא חקלאית. כשיהיה כדאי לגדל חיטה, תהיה מספיק חיטה.
במצרים זה לא המצב. גידול האוכלוסיה ורמתה הנמוכה של החקלאות והטכנולוגיה החקלאית לצד קוד אתי לקוי של החברה / ההנהגה הפוליטית בה מוביל אותה למשבר בטוח שנראה באופק.

מצרים היא איום אסטרטגי עתידי על ישראל ולו רק בגלל משבר חברתי-כלכלי שהולך ונוצר בה לצד גידול משמעותי באנטישמיות (שמוגדרת משום מה ע''י השמאל כ''אנטי-ישראליות'' וע''י השמאל הקיצוני כ''אנטי ציונות'', וזאת בעיקר משום שהשמאלנים באמת לא מכירים את אחיהם הערבים).
נושאי בשורת האנטישמיות הם לא רק ה''קיצוניים הדתיים'' = ה'אחים המוסלמים' בעיקר שמגדילים את מספר הנרשמים במשרדי הארגון אלא בעיקר ודווקא בקרב האינטלקטואלים או בעצם אלה הנחשבים לאינטלקטואלים. כלל האדקמיה, הפקידות הבכירה בממשל ובשירות הציבורי הן אנטישמים קיצוניים שרואים בהסכם עם ישראל כשלב טקטי זמני, בדומה ל'הסכם כורייש' של מוחמד עם היהודים. אתה צריך רק להקשיב להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107744
נושא הדיון
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 12:26)
בתשובה ליעקב חבין

על נושא הדיון כבר כתבתי בתגובה 107743.

אני גם חושש שהטענה שלך על האפשרות לייצר מספיק חיטה לא מבוססת היטב. היא לא מבוססת כי אין מי שחושב שכלכלית כדאי לו לייצר חיטה, ולא בטוח שיש מספיק שטחים ואמצעים אחרים לייצר מספיק חיטה ומוצרי מזון אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107783
נושא הדיון
אריה עירן (שבת, 24/11/2007 שעה 6:49)
בתשובה לדוד סיון

מצרים בבעיה פוליטית וגם בבעיה של דתיות שמרוסנת על ידי מובארק .
לדעתי הבעיה כעת וגם לפני 50 שנה הייתה העוני והבערות שהולכים יחד . מחסור במזון זה עוני אמיתי . המאמץ שנעשה שם לשפר את המצב על ידי הסכר הגדול והתעלה הצדדית הביא לתוצאה לא צפויה .
במקום שהעושר האישי יגדל כתוצאה בגידול הכלכלה והפיריון , נשאר העושר האישי נמוך אבל עם יותר תושבים .
אם עוגה שוקלת 1 ק''ג ומחולקת ל- 10 אנשים אז כל אחד יקבל 100 גרם עוגה . הטבח רוצה לתת לכל אחד יותר עוגה . הוא אופה עוגה ששוקלת 2 ק''ג אבל במקום שכל אחד יקבל 200 גרם מופיעים 20 אנשים ושוב כל אחד מקבל 100 גרם עוגה .
מה שהטבח ודוד סיון לא מבינים ש''אפית העוגה'' היא הסיבה לגידול האוכלוסין .
הוא לא לבד . נורמן בורלוג זוכה פרס נובל לשלום בשנת 1970 שם אותי בכיסו הקטן . הוא טען שאפשר להזין 10 מיליארד בני אדם . הוא שכח או לא הסכים עם הטענה שאספקה מוגדלת אינה מונעת עוני , מחסור ורעב . אלא גורמת לגידול אוכלוסין על כל תוצאותיו .
זו הטענה המרכזית של מאלתוס , זה מה שקרה באירלנד , במצרים , בהודו ולמעשה בכל העולם .
שיפור בזמינות המזון הגדילה את אוכלוסיית האדם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107797
מה שאתה, אריה עירן, לא מבין
דוד סיון (שבת, 24/11/2007 שעה 12:24)
בתשובה לאריה עירן

התחזיות של מלתוס לא התממשו. גם הנוסח הראשי בו השתמש לתחזית שלו לא התממש. אתה מתעלם מהסיבות לכך שהן ידועות ברבים, כמו שהתעלמת מדברים אחרים. זכותך. רק שתדע שהליגלוג והשחצנות כלפי מבקריך לא משפרים את כבודך ולא מחזקים את טענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107812
נושא הדיון
יעקב חבין (שבת, 24/11/2007 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

תודה שאתה בעצם מאשר את דברי בעניין החיטה
למרות שלא התכוונת ושזה לא הנושא המרכזי בויכוח.....

אינני רואה את טענתך: ''אני גם חושש שהטענה שלך על האפשרות לייצר מספיק חיטה לא מבוססת היטב. היא לא מבוססת כי אין מי שחושב שכלכלית כדאי לו לייצר חיטה, ולא בטוח שיש מספיק שטחים ואמצעים אחרים לייצר מספיק חיטה ומוצרי מזון אחרים.'' ... כסותרת את טענתי: ש''אם ישראל תגדיר את בעיית החיטה כסוגיה אסטרטגית בתוך שנה יתחילו לגדל כאן חיטה שתספיק לכולנו וגם לייצוא.
הסיבה שאין כאן מספיק חיטה היא שאין משבר של חיטה בארץ. הסיבה שאין מספיק חיטה בארץ היא כלכלית ולא חקלאית. כשיהיה כדאי לגדל חיטה, תהיה מספיק חיטה.''

להוציא את העובדה האחת שאין בעיית שטחים חקלאיים לגידול החיטה. כי ברגע שזהגידול יהיה כלכלי אז הרבה שטחים אגרריים שלא מנוצלים היום בשל העדר כדאיות חקלאית יוסבו לגידול חיטה. להם יוספו שיטחי גידול חדשים בעיקר בצפון הנגב. יתרונה של החיטה שהיא גדלה כמעט בכל קרקע, כולל בנגב. הכנת שיטחי גידול – פילוס ושיטוח קרקע חשובים בעיקר לשלב הקציר המכאני. תיאורטית ישראל יכולה לגדל חיטה פי כמה עשרות-מאות מצריכתה היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107816
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (שבת, 24/11/2007 שעה 21:00)
בתשובה ליעקב חבין

לדעתי, ולמרות שאינני זוכר במדוייק את גודל השטח הפוטנציאלי, אתה טועה. אתה בונה על כך שיש מספיק שטחים מתאימים לגידול חיטה בישראל בכמות הנדרשת. אתה בונה על הכנת תשתיות (כולל התפלה) ורכישת ציוד מכני מתאים. אתה בונה על כך שצרכני ישראל (ככלל) יכולים לשלם את התוספת בעלות החיטה מייצור מקומי ועוד יהיה מספיק לייצא.

אשמח לראות את החישוב שלך שיראה את עלות הנוספת הזאת. אחר כך נחשוב על העלות לטווח ארוך וכמה זה מעמיס על החוב הלאומי ועל דברים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107831
זה רק עניין של החלטה שעדיין לא נלקחת
יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:50)
בתשובה לדוד סיון

זהו בדיוק מה שאני אומר. מרגע שיהיה משתלם או בלתי נמנע, גידול חיטה בישראל יהפוך למשימה לאומית ויינתנו תשובות מתאימות. שטחים לגידול חיטה קיימים - חלקם שטחים חקלאיים קיימים שמוזנחים ע''י החקלאים בשל משבר בחקלאות בעשרים השנים האחרונות וחלקם שטחי בר פתוחים בעיקר בנגב (לאחר עבודת סיקול אבנים די זולה יחסית). מחיר החיטה העולה ומחסור בחיטה בסוף ייאלצו אותנו להשקיע גם בזה. אין צורך לעשות חישובים מדוייקים כדי להסביר את התהליכים האלה. אני מדבר על תהליכים ידועים ומוכרים גם בכלכלה (כלכלה לאומית / כלכלה פוליטית) וגם בחקלאות.

זה דומה לתהליך שקורה בעולם בעניין חלופה לאנרגיית הנפט. למרות שהעולם הולך להכניס לעצמו מכה אקולוגית רצינית בשל זיהום הנפט (ובמאה הבאה מעריכים שהנפט בכלל ייאזל ממשאבות היניקה של האנושות) הוא טרם התגייס ממש להצטייד בחלופות אנרגיה, למרות שהן כבר קיימות. רק השנה נשנעו קולות חזקים יותר. אבל למה ממשלות לא מעודדות ייצור רכבים עם מנועים הידראולים / סולאריים כשהטכנולוגיה כבר קיימת ועלותן תהיה נמוכה יותר, בשלב היצור ההמוני, ממכוניות עם מנועי בנזין?
זה רק בגלל הקושי הזמני בשלב המעבר מרכבי בנזין לרכבים נקיי בנזין ולממשלות אין ראש, אין חשק להיכנס לזה כל עוד הכל מתנהל ''בסדר''. אבל מרגע שיהיה הכרח לעצור את ההשתוללות עם מנועי הבנזין (מחירי הנפט ואפקט החממה), ממשלות העולם (בעיקר המערב) תתגייסנה ותבצענה את תהליך השינוי המתבקש בזמן קצר יחסית.

כך גם תשתיות התפלת המים והפקת חשמל מאנרגיה סלולארית. הטכנולוגיות מצויות בישראל כבר כ-‏50 שנה. בישראל היו דודי שמש סלולאריים ביתיים עשרות שנים לפני שאירופה וארה''ב החלו לרכוש את המוצרים הישראליים בשנים האחרונות. ישראל היא המדינה המתקדמת ביותר בעניין התפלת המים וכל העשייה של החברות הישראליות נעשות בחו''ל - קליפורניה היא אחת מיבואניות הגדולות של הטכנולוגיה הישראלית שהולכת ומשתפרת עם הזמן.באשקלון נמצא מפעל התפלת המים הגדול בעולם.

אז למה ממשלת ישראל לא מתקדמת בפרוייקט של הרחבת התפלת המים (בעיקר לחקלאות ולתעשייה) ולהשבת מים בצורה מבוקרת לאקוויפר החוף? כי הפצצה המתקתקת הזאת טרם פיצחה את תודעת הפוליטיקיאים שלנו. כל ממשלה קצרת טווח זמן ומחשבה משאירה את העניינים החשובים האלה לממשלה הבאה. שהם יאכלו את הבעיה.
אבל מרגע שממשלה אחראית תבין את חומרת הבעיה של נושא המים, החשמל והאנרגיה בכלל, הם יבינו שזול יותר להשקיע היום כסף לבניית חלופות כשיש זמן לפרוס את הפרוייקטים, מאשר להיות נאלצים לעשות זאת יקר יותר וקצר יותר בזמן משבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107835
התשובה שלך היא כללית מידי
דוד סיון (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:10)
בתשובה ליעקב חבין

אתה מסתפק בהצגת תשובות כלליות של תהליכים. זה לא מספיק כי ברוב המקרים התוצאה של התהליכים תלויה בנתונים שקשורים בעלות. מדוע? כי ''תשובות מתאימות'' עולות כסף ולהוצאת הכסף (השקעות ושוטף) יש אלטרנטיבות. לכן בלי חישוב אמין אינך יכול להיות בטוח לאן יוביל התהליך ועל חשבון מה. גם זה עיקרון ידוע ומוכר בכלכלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107838
התשובה שלך היא כללית מידי
אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

לפי הערכות לא מדוייקות נדרש 1 קוב מים לגידול 1 ק''ג חיטה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107841
התשובה שלך היא כללית מידי
יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון

הויכוח שלנו הוא כללי ולכן התשובה. אני מדבר על תהליכים ותופעות שמוכרים לכולנו ורואה שהן גם מתקיימים בעניינים שבויכוח. הבאת מספרים מדוייקים לא תשנה את העובדות האלה אלא רק תיתן להן צבע.

אתה חוזר שוב לטענה של ''עלות'' שעליה בדיוק אני מדבר. שהרי השינוי בעלות התהליכים היא ה''פיק'' של נפילת האסימון וקבלת ההחלטות. אנחנו נמצאים כעת בנקודה / בשלב האדום שמחייב קבלת החלטות על שינוי בדרך הדלק והחיטה http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443861&uid=ee1L1SqLTqweTeLTT1Z8e&fn=עלות אנרגיה-‏1.jpg.

טענתי היא שממשלה צריכה לעשות עבודת מטה מסודרת, עם נתונים וחישובים כלכליים וטכניים כדי לצאת במדיניות לאומית מסודרת שתצא לדרך גם במחירים קצת גבוהים ממחירי האנרגיה והחיטה החלופיים. כי בניית חלופות אורכות זמן אבל ה''פיק'' יכול לבוא כל רגע בחטף. וממשלה חייבת להכין אותנו ממצבי משבר / חירום. ועל כך אני מדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107843
התשובה שלך היא כללית מידי
יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:50)
בתשובה ליעקב חבין

http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443862&uid=ee1L1SqZ1pweTeLTT1Z8e&fn=גרף1.jpg
http://www.faz.co.il/thread?rep=107845
התשובה שלך היא כללית מידי ולכן היא אינה תשובה או פתרון....!
דוד סיון (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:08)
בתשובה ליעקב חבין

http://www.faz.co.il/thread?rep=107846
התשובה שלך היא כללית מידי
יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:13)
בתשובה ליעקב חבין

http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443867&uid=ee1L1SZ81SweTeLTT1Z8e&fn=עלות-‏3.jpg

איך מעלים פה תמונה?
עניין התמונה
המערכת (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:17)
בתשובה ליעקב חבין

אי אפשר להעלות תמונה. שלח לכתובת של המערכת את התמונה.
וציין להיכן לשייך אותה (לאיזה הודעה).
_new_ הוספת תגובה


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.