פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 01/11/07 8:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106139
משהו לא מסתדר
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 19:00)
בתשובה לצדק

המאמר עוסק בנושא קביעת הגבול המזרחי של המנדט על ארץ ישראל. הציטוט מספר של ביגר מבהיר שמיקומו המדוייק של הגבול הזה נקבע בקייץ 1922. שאר הממצאים מראים שההנהלה הציונית (כולל ז'בוטינסקי) נכנעו בפני אולטימטום וּויתרו על כל או חלקים של מה ששיך היום לממלכת ירדן.

מצד שני הספר של קרוסמן יצא לאור בשנת 1947 (על ידי הקיבוץ הארצי). מקריאת חלק מהדפים בקישורים מתברר שהוא מתאר דעות, עמדות והתרחשויות הרבה יותר מאוחרות (סוף שנות ה-‏30 ועד סוף מלחמת העולם). אין שםיש שם הרבה אהדה וטיעונים שאוהדים את היהודים ואת צרכיהם בקשר לארץ ישראל. אבל לא מצאתי שם דבר על מיקום הגבול המזרחי של ארץ ישראל. לא כל שכן על כך שהוא או מישהו מערער על הקביעה של שנת 1922.

מה כל זה אומר על הטענות שלך בקשר למאמר?
איך בדיוק המאמר קשור עם הטעיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106157
משהו לא מסתדר
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שאין ציון גבול, אין צורך בכך.
ריצ'רד קרוסמן מדבר כל הזמן על ארץ ישראל כולה, על גבולות המנדט כפי שנקבעו בתחילה.
אין שום משמעות לדיבורים, ועדות פיל או חמור. גבולות המנדט המקוריים עולים בערכם המשפטי על כולם.
ובדבריך אתה מתמקד בכל מיני הבלים של שיחות, ועידות, אמירות,
שאין להם שום ערך חוקי ומשפטי.

יש עיקר ויש תפל. יש חשוב ויש הבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106169
עכשיו הכל ברור
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:38)
בתשובה לצדק

על פי עדותך (בודאי שאין ציון גבול, אין צורך בכך'') אתה עוסק בתעמולה ושקרים.

1. ריצ'רד קרוסמן לא מדבר על הגבולות של ארץ ישראל כולה.
2. ריצ'רד קרוסמן לא מדבר על גבולות המנדט.

אם ''... אין צורך בכך'', בשביל מה אם כן גייסת את הספר של קרוסמן?
התשובה ברורה: ליצור תעמולה ורושם שהעובדות היסטוריות אינן נכונות.

עוד שיטה דמגוגית מבית המדרש של צדק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106173
עכשיו הכל ברור
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון

''בניין ארץ ישראל כבית הלאומי היהודי'' = כל ארץ ישראל.

''שבריטניה תעשה מעשה בגידה כזה בשנה הראשונה לממשלה של מפלגת העבודה,
שנתחייבה בהבטחות תקיפות ביותר לבית הלאומי.''

''..אחר כך כשהובא לפני ועדת המנדאטים של חבר הלאומים, הכריזה, שהוא סותר סתירה גמורה את תנאי המנדאט.'' =
הספר הלבן גוזל מהיהודים חלק גדול ממה שהובטח במנדאט.

''לחזור ולאשר את החובה על פי המנדאט
להקל את העלייה לשם התפתחות הבית הלאומי, בכל שיעור העולה בד בבד עם האינטרסים של ארץ ישראל כולה.''
האם גם משפט זה דורש הבהרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106176
לא, כבר הבהרת
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 9:38)
בתשובה לצדק

תנאי המנדאט, שאושר בשנת 1922, הם שארץ ישראל ''כולה'' היא ממערב לירדן.

הספר של קרוסמן מתייחס לספר לבן משנת 1939 (גם הוא של צ'רצ'יל) שקבע מגבלות עלייה ל-‏5 השנים הקרובות ועל מכירת קרקעות ליהודים (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10671&k...).

לא מדובר על התייחסות לגבולות ואתה מודה שכך (http://www.faz.co.il/thread?rep=106157&LastView=...): ''בודאי שאין ציון גבול, אין צורך בכך''.

אתה ממשיך, כהרגלך, להפיץ מצגי שווא ודמגוגיה (גם על איש יקר כמו ריצ'רד קרוסמן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=106177
שוב, הונאה.
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

ועידת סן רמו נערכה ב-‏1920.
ובהחלטתה על המנדט הבריטי נכללה ארץ ישראל כולל עבר הירדן !!
ב-‏1922 שדדה בריטניה את עבר הירדן המזרחי בניגוד מוחלט למנדט,
ומסרה אותו לשיך חיג'זי.
מעשה הפשע הבריטי איננו מהלך חוקי כך שהוא חסר כל משמעות חוקית,
ואינו משנה את זכותינו החוקית המלאה על עבר הירדן המזרחי.

בדיוק כפי ששוד זקנה אינו שולל את זכותה החוקית על רכושה השדוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106180
שוב דמגוגיה
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 11:43)
בתשובה לצדק

ועידת סאן רמו שנערכה בשנת 1920 לא קבעה את הגבול המזרחי של המנדט. שם נקבע שתנאי המנדט יקבעו על ידי מעצמות הברית ויובאו לאישור ל''חבר הלאומים'' (http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Sa...). הגבולות של המנדאט נקבעו במהלך 1922.

אני יודע שעבורך החוק קיים רק אם הוא משרת את העמדה הפוליטית שלך. זו טענה לגיטימית, אבל מדוע אתה בוחר להסתבך בדיון על עובדות שאינך מכיר בהן?

ברוב המקרים קל, קל מאד לזהות את הדמגוגיה הזולה בה אתה עוסק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106184
אכן, שוב דמגוגיה.
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 12:07)
בתשובה לדוד סיון

בהחלטה המצוטטת באתר השמאלני (שהוא חשוד כמובן) מופיעים הגבולות בעקיפין,
ואינם זקוקים לאישור של המעצמות מכיוון שקיבלו אישור מוקדם.

The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,

ברור מהתאריך שבה התקבלה החלטת ממשלת בריטניה שמדובר בבית לעם היהודי בלבד,
לא לערבי, לא לחיג'זי, ולא לירדני...............
http://www.faz.co.il/thread?rep=106188
היכן ציון הגבולות?
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 13:03)
בתשובה לצדק

1. איזה עקיפין ואיזה בטיח?

כרגיל אתה אוהב ומתעקש לעסוק בדמגוגיה. שוב הצגת דברים מחוץ להקשרם הנכון. הנה בדיוק מה שכתוב שם (http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Sa...):

''The terms of the mandates in respect of the above territories will be formulated by the Principal Allied Powers and submitted to the Council of the League of Nations for approval''.

2. לא לערבי, לא לחיג'זי, ולא לירדני''?
נכון לא מדברים על הזכויות של עמים או תושבים אחרים אבל הסכם סאן רמו קובע (כמו שאחר כך הופיע בכתב המנדט) שלא יוסגרו הזכויות שהיו לקהילות לא יהודיות:

''... on the understanding that there was inserted in the proces-verbal an undertaking by the Mandatory Power that this would not involve the surrender of the rights hitherto enjoyed by the non-Jewish communities in Palestine''.

אני מתחיל לחשוב שאתה בעיצומו של קורס מאד לא מוצלח שמלמד דמגוגיה כמקצוע. אחרת אין הסבר לעובדה שכל פעם מחדש אתה נכשל (נתפס כשמכנסיך מופשלים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=106315
היכן ציון הגבולות?
צדק (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

1. נצמצם עבורך את הציטוט ''declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers''

נצמצם עוד יותר ''and adopted by the other Allied Powers''
זה מה שנקרא אישור מוקדם. המעצמות אימצו את החלטת ממשלת בריטניה !!
הבנת את זה ברוך?

2. זכויות אזרחיות, לא זכויות לאומיות !!
לערבים, לחיג'זים, אין זכויות לאומיות בארץ ישראל !!
זו הנקודה העיקרית, ואותה אתה מעלים בזדון !!

שקרים נחוצים רק לשמאלנים ולמשכתבי ההסטוריה.
נשקנו היהודי הטהור הוא נשק האמת והצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106316
היכן ציון הגבולות?
דוד סיון (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 8:57)
בתשובה לצדק

הכרזת באלפור מה-‏8 לנובמבר, 1917 לא כללה מפה ובמיוחד לא את סימון הגבול. גם הסכמי סאן רמו לא. אלה העובדות ההיסטוריות העיקריות בנושא הגבול המזרחי. במאמר הצגתי סיבות לכך. עד שלא תראה שהעובדות בהקשר הזה אחרות (שכן היה ציון גבולות מפורש) דבריך הם נסיון עלוב לשכתב את ההיסטוריה.

אני רק מזכיר לך שכבר הצהרת שטענותי בקשר לציון הגבולות הן נכונות (http://www.faz.co.il/thread?rep=106157): ''בודאי שאין ציון גבול,...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=106320
היכן ציון הגבולות?
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון

לא היה צורך בציון הגבולות משום שהן היו הצהרות הצהרתיות שנשענו על הבנה כללית של היכן הגבולות עובדים. לפי אותם גבולות הוקמה ב-‏1922 ממלכת עבר הירדן. לא היו מחלוקות על הגבולות, כי הבריטים הם שקבעו אותם.

מכאן שמספיקה הצהרה בריטית שמבטיחה הקמת בית לאומי בארץ ישראל, שאינה מגבילה את הפריסה הגאוגרפית של הבית הזה. מאחר שהבריטים גזרו 70% משטח המנדאט על א''י-פלשתינה ומסרו אותם לפלסטינים, הרי ניתן היה לשער שמן הצדק יתנו הבריטים את הנותר - 30% שמהירדן לים - ליהודים. אבל הבריטים נכשלו בתפקידם ההיסטורי בגלל תאווה של ניצול אמפראיליסטי של אוצרות המזרח התיכון והם האשמים העיקריים ליצירת אותו סכסוך ארוך בין יהודים פלסטינים לערבים פלסטינים. הם גם אשמים בכך שמנעו הגירת יהודים חופשית לארץ ישראל ובכך מנעו מעשרות אלפי וממאות אלפי יהודים לברוח מאירופה שלפני השואה.

את זה אני אומר מתוך ראיית המצב המדינית-משפטית של מעמדם של הבריטים בארץ ישראל. השאלה איזה תוקף משפטי-מוסרי יש באמת לכובש אימפריאליסטי בכלל לקבוע לעם היהודי אם הוא רשאי להתגורר בישראל ולהקים בה את המדינה היהודית שלו. אני כמובן שולל את זכותם המוסרית של הבריטים, ומתייחס לסוגיה רק מהבחינה הטכנית - פוליטית. ליהודים היתה זכות לנצל את ההצהרה הבריטית כדי להניע את מנגנוני העליה היהודית לארץ. אבל מעבר לזה היתה להם זכות שאינה תלויה באחרים, ובודאי לא בכובש, להילחם בבריטים עוד בשנות ה-‏20, להרחיב את הפעילות באירופה ובארצות ערב לעליית יהודים משם על אפם וחמתם של הבריטים ולרכז כאן גרעין יהודי גדול הרבה יותר, כדי להילחם בבריטים ובערבים.

גם אני חושב שככל שהיינו מקדימים את המשבר עם הבריטים ומעציצים אותו, כך ישראל היתה נולדת בשנות ה-‏20 או ה-‏30 כשהיא נלחמת יותר בבריטים ופחות בערבים, שהיו פחות מאורגנים כמדינות וכ''עם פלסטיני''.

השהיית הדברים ע''י ההנהגה הציונית ובן גוריון בראשן , גרמה לקשיים רבים יותר בהקמת המדינה ככל שהזמן חלף. לתחושתי, בן גוריון הבין את זה היטב כשהחליט בניגוד לחבר מקורביו, להצהיר על הקמת המדינה ב-‏1948. ייתכן שאם היה מתעכב בכמה שנים, הדבר היה בילתי אפשרי יותר, בשל גיבוש הזהויות המדינות הערביות והעמים החדשים שנוצרו בתוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106322
משהו לא מסתדר
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

קרוסמן לא ציין כי לא הרגיש צורך לציין, כי הדברים היו מובנים אז לכל קורא.

בכל אופן לפי הצהרת בלפור והסכם סאן רמו, שלא הגבילו את גבולותיה של הישות הציונית, ובזמן שלא היתה ממלכת עבר הירדן, ניתן בהחלט לשער שהכוונה היתה לחלק גדול מהארץ על שתי גדותיה כפי שנתפסה ''פלשתינה'' בעיני הקובעים. הגבול המזרחי של ''פלשתינה'' נקבע כמעט שרירותי ולא לפי אינטרסים של ציבור כזה או אחר, כי לזכרון כולנו עדיין לא היו עמים עירקיים או ירדנים בכלל. האדמיניסטרציה הבריטית קבעה לפי שיקולים בריטיים והצורך שלהם לשלוט על מרחבי המזרח התיכון ואוצרותיו.

מבחינת העניין היהודי היה בהחלט מקום שהבריטים במקביל להקמת ממלכת ירדן המדברית היו מקימים את מדינת היהודים בחלק גדול של א''י-פלשתינה. בודאי לפחות בגבולות הירדן-והים. אבל הם בגדו במשימתם והעדיפו להמשיך ולהיות אימפריאליסטים מדכאים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.