פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לזוהר בדשא, 31/08/07 22:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103332
אתיקה VS אסתטיקה
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 2:34)
בתשובה לזוהר בדשא

אפתח בכך שאני נהנה לקרוא את תגובותיך מסיבותיי שלי, שכן הן גורמות לי למחשבה רבה, רבה עד מאוד. ההנאה שאני שואב מהן מקורה גם בתחושה מאזוכיסטית-משהו, שכן לא ברור לי לעיתים מדוע דווקא הקצף המתפרץ והאיום הזה יוצא תמיד על הציונים, וזאת מבלי שהגדרתי עצמי אי פעם כציוני: הרי ללא סיטואציה ציונית לא הייתי נולד, ומובן שאני במידה רבה פרי חלום זה, וכשכזה אינני חושב שיש לי הרבה להתנצל על דבר: לא על מגורים בארץ, לא על מגורים בחו''ל, לא על כאבי בטן מוסריים לשיטת קירקגארד, לא על התרחמנות והתקרבנות עצמית.

אגלה לך דבר מסויים ביחס לאישיותי: קשה לי עם אנשים שמרחמים על עצמם, וכלל לא חשוב לי מאיפה הם ומדוע הם מתנהגים כך. אני כותב זאת כסוג של אפילוג לאינסטינקט לאטום עצמי בפני סוג של ביקורת ביחס לקבוצות ולאנשים שאינם מעוניינים או מסוגלים לקבל ביקורת עצמית. לשון אחר: הנני סקפטיקן גדול באפשרות היכולת להיפתח לקבלת ביקורת מקבוצות שבעצמן אינן עוסקות בביקורת עצמית כשיטה תרבותית, וכלל לא איכפת לי מהן סיבותיהן לכך.

פירושו של דבר הוא שלמרות שאינני מסכים לדברים רבים שהציונים עשו או גרסו, הרי שבגין סביבתם הגיאו-פוליטית אני נוטה להקל בגזר דינם ביחס לאתגרים ולנסיבות השונות עימם היו אמורים להתמודד, וגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שמוליכים אותי באף, אשיב לך בשתי מילים: ''היה כדאי''. הדמוקרטיה הישראלית-יהודית הצליחה להישאר דמוקרטיה (עם כל החוליים המתקיימים בה), שכן אין מנוס מלהשוות את ישראל למתרחש מסביבה: עוני, בערות, דיכוי נשים, להט דתי ועוד.

להשוות את ישראל לאירופה זו אינה חוכמה גדולה, ולמצוא חטאים קדומים רבים בהתנהגות ציונית-אתנוצנטרית זה דבר קל, אולם אינני מוכן לקבל לרגע את ההנחה שהמצב היה טוב יותר לו קבוצות אחרות היו שולטות במקום, שכן אינן אוחזות בתרבות המערבית המועדפת עליי, שהיא כידוע לך התרבות היחידה בעולם המעניקה כלל ל'אחר' המיתולוגי את אפשרות החלת רעיון הרב תרבותיות בתוכה על ידי חוקים המאפשרים פלוראליזם זה.

אכן, הציונים בצעו טעויות רבות כפי שאמרתי קודם לכן, כאשר הטעות הראשונה היתה סירובה של התנועה הציונית להתפרק לאחר קום המדינה, לפחות לשיטתי – שכן המטרה לשמה קמה זה מכבר הושגה. הטעויות הנוספות היו בכל האפשרויות השונות בנסיון הנורמאליזציה בכל מה שהיה יכול להיות מכונה ''לאום ישראלי'' כללי, אשר משתדל לקבל עליו את גזרות המקום בו הוא גר במשורה, ושואף להתפשרות אפשרית עם סביבתו.

אני יודע שמודל זה לא עונה לקריטריון ''המודל היהודי'' האינטלקטואלי א-לה סטיינר ותואמיו, אבל זה לא ממש איכפת לי מה חושבים או יחשבו ציוני-גולה ויהודים-מפרשני-ישראל על מוסר הנביאים, ועל הנמרים או הכבשים שמתרוצצים מול עיניהם, או מדוע אקספרימנט 'היהודי החדש' לכאורה לא הצליח. האנשים בישראל תאבי חיים הם, ואין הרבה טעם לבצע בהם רצח-אופי על חטאים קדמונים אלו או אחרים שמתקיימים בהם לכאורה מעצם הווייתם וקיומם. הם לא אשמים שנולדו במקום זה, ואין שום בושה ברצונם לחיות על פיסת האדמה עליה גדלו.

יש מקום לתיקונים רבים בשדות החלב והדבש, וכמובן שאין לי שום מפתח פלאים ו/או אבן חכמים שיכולים להראות את הדרך הנכונה, אולם אינני חושב שתיאולוגיה-משלילה שמשליכה רפש על ציונים אמיתיים או מדומיינים תפתור את הבעייה, מה גם שאני בספק לגבי טיב ה'הומאניזם' המתקיים בקבוצות שקופחו לכאורה על ידי ממסד זה: לא בטוח ששלטון יהודי-חרדי היה מוכן לקבל אותך כפי שאתה.

ובכל זאת: אני מודה ומתוודה כי אני מחבב את כתיבתך, שכן היא בכל זאת מביאה (לפחות אותי) למחשבות שונות, שכן יש בה מן האומנות לטעמי (והרי אני שיערתי בעבר שיש לך יד או רגל בנושאי אומנות), ובשל זאת אני אוהב את העיצוב החותך והדואלי-אמביוולנטי של המחשבה שאתה מגיש לקורא, למרות [ואולי גם בגלל] אותה תיאולוגיה שלילית, שכן היא אולי שעון מעורר נחוץ באורגיית הההשתבחות העצמית המקובלת לעיתים במחוזות ציון. לשון אחר: אני אוהב את האסטתיקה המשלילה של תגובותיך, שכן הן בבחינת הטחת אתיקה באמצעים אחרים.

ישראל חייבת ברפורמות נוספות, ללא ספק, אולם אין היא יכולה לוותר על מוטיב החיקוי-האירופאי הקיים בה, שכן דווקא מתוך רצון חיקוי זה נולדו הדברים הכבירים ביותר שמנסים להחזיק את הדמוקרטיה הישראלית (כולל אותו רעיון ההומאניזם וזכויות האדם מבית המדרש האירופאי), עם כל ההתקטעות הנלווית. כדאי לעיתים להרהר כיצד היתה מגיבה מדינה אירופאית נאורה בפני עצמה במידה והיתה במצב תמידי של מלחמה שמוקפת באויבים אמיתיים שמכריזים באופן וורבאלי על רצונם בחיסולה הפיסי.

ישראל אינה יכולה להפוך למדינה-יהודית נטו, אלא חייבת להתנרמל בהמשך ולפתח בנוסף זהות ישראלית סבירה שאינה מקושרת בכותרות ענק של ביזיון מתמשך. לצורך כך יש ליצור אתיקה מתחדשת שתנסה לקבע חוקי משחק סבירים וזהירים בבחינת צעדים ראשונים לחברה אזרחית שמבקשת להיות מתוקנת, תוך התחשבות מיוחדת בסביבתה הגיאו-פוליטית של אותה ווילה שנוסדה בג'ונגל.

הצעד הראשון הוא הפרדת הדת מהמדינה, תוך פשרת קביעת אופייה של המדינה כיהודית בחוקה מאורגנת ומסודרת, אשר תקבע את הקלנדר היהודי ואת החגים והנורמות הנשאבים ממנו לאופייה הבלתי ניתן לשינוי של מדינה זו, שתהיה מטבע הדברים חייבת להיות חילונית-לייט, עם הבנה רבה לצרכים דתיים ושל מיעוטים החיים בה על דרך ההדדיות: מה שנכון לגביי, נכון גם לגביך – ולהיפך.

הביקורת בהקשר זה תמשיך להיות רבה, ובצדק רב, אך עליה להיות גם יסודית עם עצמה, שפירושו המנעות מהתמקדות בצד אחד של המשוואה בלבד.

אני אמשיך לקרוא את ביקורתך בעניין רב, מכל מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103335
אלכס, טעות בידך
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 6:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני חושש שאינך זוכר היטב את המטרות העיקריות של התנועה הציונית. בכל אופן אחת מהן היא לרכז את העם היהודי בארץ. מאחר והמטרה הזאת לא הושגה בעת הקמת המדינה ועדין לא, תהיה זו טעות לטעון שמטרת הציונות הושגה לאחר קום המדינה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103340
יש בעיה ברדוקציה של התנועה הציונית
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לנושא העליה לארץ והקמת מדינה. בהגדרה מסוג זה, כל יהודי כמעט הוא ציוני, אפילו הרבי מסטמר.

הציונות היתה תנועה למהפכה חברתית ולאומית בכל אורחות חיי היהודים. החל מחיי הקהילה ועד להקמת מדינה.
אם נסתכל עליה ככזו הרי שהיא לא סיימה את תפקידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103362
אכן ישנה בעיה כזו
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 17:07)
בתשובה לעמיש

ההגדרה שלך היא ההגדרה הרחבה המוכרת שמשום מה נטמעת בדיונים כאילו לא קיימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103353
טעות בהגדרה?
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

זה באמת נושא להתדיין עליו, שכן אני תמיד מוצא עצמי בדעת מיעוט בשאלה זו;

אני מפרש את התנועה הציונית כתנועת השחרור של העם היהודי ששאפה לתקוע יתד בהתיישבות ריבונית לאומית בדמות מדינה וכ', ונעזוב נא לרגע את כל השאבלונות התנ''כיות וכל האתוס הנלווה (שהם כמובן לגיטימיים: אין עם ללא אתוס מכונן).

הבעייה היא שעל ידי אי פירוק התנועה הציונית – ולו מן המטרה הנשגבת שהעלית, קרי ריכוז היהודים בארץ ישראל – נמענת מיושבי אלטנוילאנד הנוכחית אותה נורמליות שבשבחה אני מדבר. שלילת הגולה מבחינתי היא גם שלילת הציונות המתרוצצת על כל שליחיה, המבקשת לעלות כל זב חוטם לישראל, שכן יש בישראל חוק שבות מאוד מסויים, שמתקיים נהדר גם ללא כל הטארראם שהתנועה הציונית עושה ברחבי העולם. אדרבא ואדרבא: מי שירצה, יהגר/יעלה לישראל, שכן אם אדם מעוניין לבצע זאת, הוא כבר ימצא את הדרך למשרדי הקונסוליה הקרובים למקום מגוריו.

התנועה הציונית דהיום אינה אלא קלוב של יהודי-חו''ל שנפגשים בה לקשקוש-תה של 5 אחה''צ, ומובן לי שהיא מעוניינת לשמר עצמה ואת תקציבי הענק ממנה היא נזונה, לפחות לפי הרעיון של טיפוח הקשר עם יהדות הגולה – אך כאמור אני חושב שלישראל יש אינטרסים אחרים, שמקורם בהבנתה הריבונית את עצמה: כל זמן שישראל תגדיר עצמה כמדינה שרוב אזרחיה-הפוטנציאליים בחרו להתיישב ולגור בחו''ל (''טרם עלו אליה'') – לא יהיה נורמאליזם פנים-ישראלי בדמות התרכזות חיובית ועיקרית בטיפול וטיפוח הילידיות הישראלית הלגיטימית, שכה זקוקה להכרה בעיני עצמה.

ישראל אינה חברת ביטוח עבור יהודי הגולה, וברור שאינה חייה מרצונם הטוב של שועים שונים להגן עליה. האנשים שגרים בישראל הנם ישראלים, לטוב ולרע, וגם היורדים המחזיקים בדרכון ישראלי ממשיכים להיות שכאלה. לבוא ולהגדיר את הישראלים שגרים בישראל עוד פעם כ''ציונים'' נראה לי כאותה סוג של בעייה ממנו סבלו וסובלות מדינות-אידיאולוגיות, שמקדישות כל כך הרבה להגדרות טכניות עקרות.

בקיצור: תפקידה של התנועה הציונית מבחינתי הסתיים. היה טוב וטוב שהיה, וכאן גם נגמר הסיפור. מי שירצה להעלות לישראל והוא ממוצא יהודי – אדרבא ואדרבא. בשביל זה אני לא צריך אפראט בינלאומי שמתנהג כאילו ישראל כולה מצוייה בדש מעילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103361
לא. אתה פשוט רוצה לשנות את ההגדרה בדיעבד
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 17:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הערה שלי התייחסה לטעות שלך ביחס להגדרות קלאסיות. אבל
למעשה אתה לא טעית בהגדרה כי אתה פשוט מגדיר מושג שונה
לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103386
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 20:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חן חן אני בטוח כותב הרבה שטויות לעיתים אז אני אשתדל להמשיך בדרכי למרות שאיני מתכוון לכתוב הרבה .

בהרחבה, אני ציוני לשעבר כמו כל ילד ישראלי בזמני לפחות גדלתי בתנועות נוער השומר הצעיר והצופים,הייתי ציוני ''אדוק'' אני זוכר שהביאו פעם לפעולה בתנועה איש רק''ח שכמובן אמר דברי אמת על הציונות כלומר מהמרחק שעבר מאז , היום נראה לי שלרוב הוא די דייק , ואיך שכעסתי עליו כבר אז היה לי פה די גדול יחסית לגודל הפיזי שלי אז ונתתי לו מנה שעליה היום אני די מצטער כי עברו שנים ואני כבר לא ציוני ולמדתי והשתכנעתי בהרבה דברים שפעם בעיני היו דברי כפירה , המעבר שלי היה הדרגתי לא היו לי ממש קפיצות בעיקר נחלתי אכזבה בכל מה שקשור לענייני חברה כאשר ראיתי והבנתי מה מעוללים פה למי שלא שפר גורלם.

והציונות הביאה את הסלקציה זו הבעיה הראשית שלה , ההבדלה בין ציבור כזה לאחר, למשל , הימין תמיד העדיף את ההתנחלויות שלו והשמאל העדיף את ההתנחלויות שלו , בין הקבוצות האלה ליתר האוכלוסיה יש תהום עמוקה פעורה.ההתנחלויות של השמאל הם הקיבוצים ושל הימין הן ההתנחלויות בשטחים למרות שהשמאל החל במלאכה , ים של כסף נזרק שם וגם לקיבוצים תמיד נתנו יותר מלכל אזרח אחר ורק בגלל היותם כביכול אוונגרד ציוני כך בדיוק רואים בימין האמוני את ההתנחלויות כסוג של אוונגרד שיביא לגאולה , אני מתנגד גם לאלה וגם לאלה, אציין רק שהשמאל הציוני תמיד היה גם וגם, היינו הצהיר אמונים לחזרה ל-‏67 ולא התכוון ולו לרגע לישם זאת בפועל.

ואת זה הבנתי בהדרגה , היום אני מעדיף שהזהות שלי תהיה יהודית כי זה לא השתנה ההפך רק הלך והעמיק לכן נפטרתי מהעניין הציוני , יש בטח הרבה דברים שהמדינה הזו עשתה שיש בהם חיוב אבל זה לא מוריד שום דבר מהעוולות שנעשו וממשיכים לעשות המימסדים הציוניים מימין ומשמאל.

חוץ מזה ההגדרה שלך נכונה בעיני שאיש בגולה יכול להיות ציוני ומי שחי פה הרי במילא מגלם בחייו את שיבת ציון ואין צורך ל''ציין'' אותו מלשון ציונות ,האוטופיה מתייתרת כשהיא הופכת למציאות, הבעיה היא שוב שלהיות ציוני זה די משתלם אני יכול להוכיח שלכל מי שמקורב למימסד ציוני יש הקלות בלשון המעטה מבחינה חומרית ולא רק , העדפות אלה שוב מתחברות לבעיה הקשה הזו של הסלקציה יש עוד בעיות עם המושג ציוני מבחינות נוספות קטונתי מלדעת איך לפתור ואו לנסות להבין את כל הצדדים.

העם הזה יוםפ אחד יבין שמפלטו של הנבל הוא בהיותו ציוני יום אחד זה יקרה , כי אז יהיה ברור איזה עוול נעשה פה, עוד דוגמה אחת , מסתבר שבונים עיר תת-קרקעית בירושלים למגן את ישבנו של אולמרט ועוד מנהיגים ציוניים מפצצה אטומית, בהתחשב בכך ששדרות לא ממוגנת ולא ישובי הצפון ואפילו לא חושבים לעשות כך הרי שוב פעם אזרח חייב לראות איך מנצלים את המילה ''ציונות'' באופן נבזה זה תמיד היה חלק מהתנועה הזו , וזו הבעיה העיקרית שאין בכלל אף לא לכאורה שויון בפני החוק , אפילו בדברים האלמנטרים.

כאשר יש מנהיג ישר חלק מהבעיות באופן טיבעי נפתרות כי באישיות של מנהיג ישר יחש פתרון להרבה דברים שקורים כאשר יש מימסד מושחת פעיל סביב מנהיג שמאפשר זאת בשנים האחרונות לא היו לנו מנהיגים מהזן שבאמת ובתמים רוצים לשרת את הציבור.
אני יכול לכתוב אינספור דוגמאות על מה שהמצב הציוני עושה לנו , אבל נסתפק במה שכתבתי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.