פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 31/08/07 21:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103325
מנחם בגין היהודי עבר סובלימציה של תרבות גויית
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ֲאתה טועה אולי לא הסברתי נכון.

בבחירה בין יהדות לישראליות אני מעדיף את היהדות, הבעיה שלי עם הציונים היא במקום של הרצון ליצור יהודי חדש , אני חושב שזו הבעיה העיקרית של הציונים כי התרבות הישראלית שנוצרה היא תרבות של חפיף , של שנאה, שלא הרס ושל אלימות , בחרו תמיד במשהו שהוא ההפך מהיהודי הגלותי, גם כאשר היהודי הגלותי הזה היה תפארת תרבות המערב.אני לא רואה שלילה בגלות היא אינה פשע נגד האנושות ובגלות במילא היהדות של היום עוצבה.

אני לא מותר על היהודי הזה ולזה התכוונתי לא מתאים לי הישראליות שנוצרה פה היא בהמית ואכזרית.

אגב לא רק כלפי ערבים כלפי יתום ואלמנה כלפי יהודים שנראים אחרת כלפי נצולי שואה ..רשימה ארוכה וזה מה שאיני מקבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103328
מנחם בגין לא היה יסודי כל כך
שמעון מנדס (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:04)
בתשובה לזוהר בדשא

ראשית, מנחם בגין לא היה יסודי. אילו הוא היה באמת כזה, הוא לא היה מתחרט על חתימת הסכם השלום עם מצרים, שלוש שעות אחרי החתימה. כי אז הוא הבין את הטעות הזו ביחס לרמת הגולן.

השגיאה הגדולה של מנחם בגין מתבטאת בכך שהוא הפך את משרתי החוק לאדוניו של החוק. ומאז שיש לנו ''שלטון'' של חוק, לפתע רבו כל כך פורעיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103376
מנחם בגין לא היה יסודי כל כך
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 20:10)
בתשובה לשמעון מנדס

אתה יודע שזה לא נאה להיות צייקן , המסע אותו צריך היה לעבור בגין כאיש ימין ואיש לאומי להחזיר את כל סיני בפועל לא בקשקשנות בן גוריונית הוא פער שקשה מאד אפילו לאיש עם פאתוס כמו בגין , בטח היו לו היסוסים ובטח שספקות וחרטות זה לא מוריד דבר מהמעשה הגדול והמופלא שעשה במיוחד כאשר משווים אותו לבן גוריון שהביא שנאה וסלקציות והפרדה בין יהודי ליהודי שלא לדבר על שלטון צבאי של כמעט עשרים שנה על ערביי ישראל , הקלישאות של ימין שמאל מתפרקות לא נשאר זכר לאמירות על פאשיזם, בגין היה שלוש פעמים יותר הומניסט מבן גוריון שהיה מיזנטרופ לא קטן.

אגב בן גוריון החזיר את סיני בלי להביא ולו השג בודד אחד מדיני או צבאי לישראל אחרי מבצע קדש , שום כלום , שלא לדבר על עצם ההשתתפות במבצע קולניאליסטי מתועב ששנים הביא לשנאה בין ישראל למדינות ערב ועוד בחישות וחירחורי מלחמה שהיו אופיינים לבן גוריון.

גדולתו של בגין ככול שהשנים חולפות רק גוברת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103334
תנו לבהמות לחיות!
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 3:06)
בתשובה לזוהר בדשא

אבל היהודי הגלותי היה צריך לרסן עצמו, ועל כן הצליח להחיל על אורחות חייו את אותה סובלימציה עליה אני מדבר. לו היה מתנהג בפראות או בכל תכונה אחרת שלילית שציינת – וכלל לא משנה אם כקולקטיב או כאינדיבידואל – היה מחוסל פיסית.

הישראליות שאתה מצר עליה היא אכן בהמית, אך היא לפחות חייה ובועטת ואינה נוירוטית ועקומה כאותה נופת צופים מוראליסטית שמוצגת על ידי יהודים שונים ברחבי עולם הגדול: התקרבנות עד אין קץ והטפת מוסר-משולש בשעות הפנאי.

או שמא אתה מתכוון ליהודים-קוסמופוליטיים – שכלל לא ברור לי מה הופך אותם בדיוק ליהודים, מעבר לכך שנראה לי שסארטר צדק באבחנתו לגבי זהות היהודי (הוא כנראה התכוון לאותו זן קוסמופוליטי ואינטלקטואלי): ''יהודי הוא מי שסביבתו חושבת עליו שהוא יהודי'' [ציטוט מהזיכרון].

ההתבהמות אינה אלא חלק מנורמאליזם בהקשר זה, ונערה-ישראלית-ממוצא-יהודי עם פירסינג המרקדת בדיסקו-של-שירותים-משותפים עדיפה בעיניי על תלמידה-חכמה יהודייה שמפרשנת את העולם לגויים מתוך ארגנטל של פורמאלין.

אני יודע שאתה שולל את הרצון ''להיות כמו כולם'' בהקשר ''עם ככל העמים'', אולם אינך יכול לעצור את השינוי והנורמאליזם הנובעים מאחריות ישירה בתחזוקת טריטוריה. הגויים, אגב, מבינים זאת היטב, ואתה הרי אינך בא אליהם בטענות של התבהמות.

בקיצור: היהודי הגלותי שאתה מתגעגע אליו כמעט ואינו קיים יותר, שכן אני משער שאתה מתכוון למודל הסינתזה היהודי-אירופאי שקיבל את חיותו העיקרית בתקופת טרום מלחמת העולם השנייה.

לא נותר לישראלים-היהודים החדשים והמתחדשים אלא להיות נורמאלים שפירושו: להתנתק מהמלצות מה-יפית של דוכסי המוראליזם היהודי, תוך ביצוע שינויים ורפורמות הנחוצים להשתלבות חלקית בתרבות הסובבת שבפירוש אינה תרבות אירופאית. זה מה יש בווילה שנקנתה שם בג'ונגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103336
תנו לבהמות לחיות!
חזי (שבת, 01/09/2007 שעה 7:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כתבתה כאן הרבה דברים של טעם.

במיוחד מצאה חן בעיני הציטטה ''יהודי הוא מי שסביבתו חושבת שהוא יהודי''.

נראה לי כי קריטריון זה יכול להחשב לאחד הקריטריונים לענות על השאלה ''מי הוא יהודי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103375
תנו לבהמות לחיות!
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 19:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה מוגזם , הכוונה לתת לבהמות לחיות כי הבהמות לא נותנות לאחר לחיות זו הבעיה.

הדברים הרי אינם כל כך בהירים אין פה נוסחה ואי-אפשר לדייק , הרי אני כליד המקום גם מכיל חלק מהדברים שאני במחשבה בהירה לא אוהב , את היהירות הזו את הבוז ליהודי שהוא פאר המערב את השנאה העצמית שהנחיל פה בן גוריון לעם ששונא את מקורותיו והכי אבסורד שבן גוריון עצמו היה כל כך יהודי נרגן וגלותי.

אז בטח שאי-אפשר ליצר חלוקה ממש נקיה וקריסטלית אבל , בגדול אני לא מותר על היהדות יש לי קרבה נפשית לכל יהודי גם יהודי שאיני מסכים לדרכו יש לנו גורל משותף , עם חלק מהישראלים אין לי נחלה ואיני מוכן אפילו להידמות להם בשום דבר ועניין.

אגב ההגדרה שהבאת למי הוא יהודי ''מי שהסביבה רואה בו יהודי'' היא הגדרה נכונה וראוי לרבנות שלנו להתגמש בכל מה שנוגע לענייני גיור כי רות המואביה חברה לעם ישראל ע''י שקשרה את גורלה בגורל העם היהודי, לי זה מספיק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103390
תנו לבהמות לחיות!
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 21:22)
בתשובה לזוהר בדשא

בקשר להגדרה היא מזכירה לי כמה דברים, ההגדרה הזו של יהודי שהסביבה רואה בו יהודי , ראשית מה שיפה בהגדרה הזו שהיא פתוחה מאד, אין בה שום דבר כובל, יהודי נהפך למשהו שקאנט קרא לו ה''כשלעצמו'' וזה מחבר להגדרה של אמנות שהגה אמן מינמליסט בשנות ה- 60 של המאה הקודמת , שכחתי את שמו ההגדרה אומרת כך : עבודת אמנות היא כזו כאשר אתה מביט בעבודה וחש טפיחה(מכה) על השכם - זה ציטוט מהזיכרון כמובן.

בשתי ההגדרות יש את העניין ל..כשלעצמו שיהודי הוא דבר בפני עצמו , לא יהודי כזה או אחר, אלא יהודי ''יהודי''- ואמנות כך בדיוק כשאתה חווה חויה אמנותית אתה יודע באותו רגע שמדובר באמנות.

ואין צורך לתת פרשנות שמלאה בדיקדוקי עניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103399
תנו לבהמות לחיות!
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 22:28)
בתשובה לזוהר בדשא

מסכים איתך לחלוטין לגבי התחושה וההנאה האסתטית לגבי יצירת אומנות: או שזה ''מכה'' בך, או שזה לא...
אכן, ההגדרה של קאנט לגבי ''הדבר לכשעצמו'' (an für sich) יכולה לבוא כאן בהחלט בחשבון, אולם כאן עלינו באמת לבדוק את המשמעות הנלווית של הדברים.

להיות יהודי זו כנראה סוג של תודעה. אגב, אשמח אם תשלח לי מייל קצר לכתובת הדואל שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103401
תנו לבהמות לחיות!
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 23:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שלחתי.

שבוע טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103403
תנו לבהמות לחיות!
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 1:09)
בתשובה לזוהר בדשא

עניתי לך.

כל טוב
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.