פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 27/08/07 20:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103155
הייתי אומר אחרת...
ניקולא בגלין (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

הייתי אומר אחרת: הייתי אומר שהיהדות שקיימת היום כבר קיימה אז והפרושים שמוצגים באוונגליון הם ההוכחה הברורה כפי שאתה משתדל להוכיח לכולם כאן. ובזאת אני מסכים מאה אחוז איתך. אך אולי יש לציין שבאותה תקופה דווקא היהדות לא הוגדרה רק לפי ההגדרה הפרושית. זה אולי נקודה חשובה לציין. אם נקרא ספרי ההסטוריון היהודי יוסף בן מתתיהו, רואים שהיהדות של אז היתה יהדות בעלת תנועות שונות ופילוגים רבים: האיסים, הצדוקים, אפילו אפשר למנות הנוצרים כאחד מזרמי היהדות של אז. זאת לרמוז בלבד על יהדות ארצישראלית, אבל אין לשכוח שקיימה אז גם יהדות יוונית בה היו קוראים את התורה בתרגום היווני של השבעים.

כבר הערתי למחבר המאמר שהנקודה המרכזית לציין בדיון זה היא אירוע ועדת יבנה בה יוחנן בן זכאי ארגון מחדש את היהדות, ללא מקדש ובמגמה שמקדשת את דיעות הפרושים בהלכה. אולי אין לכנות את זה שינוי, אבל יש סיבוב בהסטוריית היהדות. כבר קיימו כמעט כל המרכיבים, אבל לעולם נמחקו כל המגמות הלא-פרושיות של היהדות הפלורלית של המאה הראשונה. יבנה הוא נקודת המשך ומשבר בד בבד.

פעם דיברתי עם פרו' משה בר אשר לגבי האונגליון והוויכוחים בין ישוע לפרושים והוא אמר: הם כל כך קרובים לכן הם מתווכחים בכוח כה גדול, כל כך שחוקרים נוכחים רואים בישוע כלום אלא פרוש אחד בין אחרים. זאת אומרת שעל מנת להכיר את יהדות הפרושים, האונגליון הוא ספר טוב, אבל להכיר את המגמות האחרות, יש להרחיב ולקרוא יוסף בן מתתיהו, פילון ועוד היסטוריונים.

כל טוב

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=103156
הייתי אומר אחרת...
אליצור סגל (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:20)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
יש אמת בדברים שאז היו כיתות נוספות וגם הנוצרים ראו את עצמם כסוג של יהודים ובעצם גם היהודים האחרים ראו בהם סוג של יהודים.
תראה, יבנה שינתה מציאות לא הלכות - כפי שהדגמתי: היום יש חשמל אז לא היה - אבל זה לא שינוי בהלכה אלא במציאות. כך יבנה לא שינתה הלכה אלא התיחסות למציאות חדשה.
בכל מקרה נכון הדבר שללא מקדש המרחב היהודי הצטמצם בצורה דרסטית.
אבל, מה שחשוב לענינו הוא שישוע או כותבי האונגליון -יהיו מי שיהיו - הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידינו היום.כלומר, התורה שבעל פה שבידינו היום קדמה להם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103178
הייתי אומר אחרת...
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:04)
בתשובה לאליצור סגל

תראה אני לא בקי בנצרות, ב''ה, אבל נדמה לי שהמיסיונר אומר, במילים פשוטות מה שהבנתי ממנו, שהנצרות היא תולדה של היהדות.
היא מעיין גרסה ''מתוקנת'' לתורה של היהודים ולכן היא ההמשך לתורה שלנו והאמת הסופית...

הוא אומר, גם כן, שאברהם אבי, הוא גם ממשיך ובסיס לנצרות...מן טענה מכזו...ממש מנותק לחלוטין...

אברהם אבי עשה ברית-מילה היהודי הראשון והוא אומר אין צורך בברית-מילה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103194
הייתי אומר אחרת...
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:35)
בתשובה למהנדס אזרחי

לק''י
מהנדס - רק לצורך ההבהרה -
ניקולא אינו מסיונר אלא נוצרי צרפתי קתולי אדוק. זה כנראה חדש לך אבל הכנסיה הקתולית מתנגדת היום למסיון בקרב היהודים.
את הקו הזה התחיל האפפיור הקודם יוחנן פאולוס השני וממשיך בו האפפיור הנוכחי בנדיקטוס הששה עשר.
חשוב לומר שהאפפיור יוחנן פאולוס השני עוד בהיותו כומר פשוט בפולין של מלחמת העולם השניה הציל יהודים לא רק הצלה גופנית אלא גם הצלה נפשית והחזיר אותם לעמם ולחלק מהם גם דאג שיקבלו חינוך יהודי אורטודוקסי דוקא. הוא אעשה זאת גם בתקופות שבהן היה לו אך ורק מה להפסיד ממעשים כאלו.
אין צורך לחפש אויבים במקום שאינם - יש לנו מספיק אויבים אמיתיים.
באשר לברית עם הגויים - הגויים אינם חייבם לקיים מצות כמו היהודים - יש להם שבע מצות בני נוח משלהם - ובאמת ישוע הדריך את חסידיו הגויים לנהוג בשבע מצות בני נוח ולא ביתר מצות התורה. בענין גרושין למשל הוא הדריך אותם כדעה המחמירה - שגוי אינו יכול להתגרש כלל. לעומת זאת הרמב''ם פוסק כדעה המקילה שגוי כן יכול להתגרש. אבל ממילא, אין מקום לטעון כלפי הגויים מדוע אינם מקימיים את מצות היהודים - הם לא נדרשים לזה וגם ישוע לא ביקש מהם כזאת - הוא הנחה אותם לקיים את שבע מצות בני נוח בלבד - וזו הברית שלהם עם הקב''ה.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.