פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=103005
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 16:33)

דתות מתחילות לפסוע מרגע מסויים,מתפצלות,משתרגות משנות צורה ומחליפות כיוון , לא רק דתות , תיאוריה מדעית היא הצעה שהופכת למשהו ''אחר'' ברבות הימים , עד בלי הכר.כל דור משנה ומוסיף ,גורע ואו מתעדכן כך בכל הדתות מאז ומעולם.

בנצרת יש כנסיה ששמה ''מנזר בית הכנסת'' כך שמה, ליד הכנסיה של מרים הגדולה , כתוב שם שלפי המסורת הנוצרית ישו במקום הזה (בית כנסת) והניסוח אגב נוצרי לא יהודי , נהג להרביץ תורה במאמיניו , כשלעצמו זו ''הוכחה'' כי ישו כלל לא הכיר דת ששמה ''נצרות'' והוא היה יהודי עד סוף ימיו,לכן את תורתו הוא הפיץ ''בבית כנסת'' אליבא לנוצרים דהיום כי כך הם כותבים על המקום המיוחד הזה, יש אומרים שישו היה יהודי טוב עם קורטוב רגישות סוציאליסטית.

המאמר הזה יכול להרשם כעוד הפרחה של התפתלות חילונית/ציונית/שמאלנית היינו שלפי הכותב אם אנו נלך עם קו המחשבה האבסורדי שלו, אדם נולד , אדם בגיל 12 נניח שמו אריק, אבל בהגיעו לגיל 13 וכמובן יש להניח שהוא למד משהו התפתח הוסיף דעת ועוד כל מיני זוטות במהלך השנה הגורלית,גופו השתנה ולא רק בגלל הברית מילה פלומת שיער נוספה לו ממש פלא טבע , הנה טוען כותב המאמר שזה כבר לא אריק ואריק בן ה-‏13 הוא כבר לא אריק בן ה-‏12 ... ,נכון הוא באמת לא אריק בן 12 כי אריק הזה שייך לעבר, וואו , יש פה באמת הבנה ''עמוקה'' לשינוי בזמן שאנו עוברים , שרעיון עובר, שמתיזה הוא הופך לאנטי-תיזה ואחר לסינתזה ועוד ועוד ,אבל יש התחלה ויש מקורות, כלומר אריק שהוא לא אריק לא מחדש כלום ב''מאמר'' שלו , לא אומר כלום , והיהדות בימי ישו בהנחה והיה איש כזה ,ואני מאמין שהיה איש כזה , היתה הדת שבה הוא האמין ממנה הוא למד ינק ואותה שאף לשנות, כמו הרבה יהודים בני הזמן הזה שעצם הנסיון לשנות אינו הופך עליהם את סימן הזמן ולא משחרר אותם מהזהות היהודית שלהם, כאמור אליבא לנוצרים בנצרת ישו הטיף את תורתו בבית כנסת כך מופיע שם בשלט כשהייתי שם, כך קראתי במו עיני , בלעז כתוב סינגוג , כלומר אפילו הנוצרים לא טוענים מה שכותב המאמר כותב, או מרמז .

הטענה שהיהדות של היום אינה כמו היהדות לפני כמה שנים ממש נכונה, אבל הטענה של כותב המאמר שכל שינוי בכל דת למעשה הופך את הדת ל ''דת חדשה'' במחילה זו טענה חסרת שחר .בדיוק כפי שאריק הוא אותו אריק רק התבגר קצת ויש לקוות שלמד קצת, אבל התקוות שציוני שמאלני מסוגל ללמוד הן תיקוות מופרכות.מדרך טיבעו הציוני השמאלני בז לכל הסובב אותו,הוא תמיד אריק.

מוזר אני חייב לומר שיהודי חילוני מנסה להכנס למקומות שאין חפץ בו.כמו חילוני שטוען שאין אלוהים , נו אז מה , אז מה האיש מתעסק באלוהים - אם אין אלוהים הרי מעצם היותו חילוני נגזר כך יש לקוות ש''אין אלוהים'', אין לו עיסוקים חילוניים יותר לעסוק בהם?

הרי לפי מה שהמאמר הזה מביא , אין ערך להיסטוריה , ''ישן מפני חדש תוציאו'',הישן לא קיים מרגע השתנותו, יהודי חייב לדבוק בדת של אברהם , בדיוק, כפי שאברהם האמין אחרת החילוני אריק יגזור אותו החוצה מהיהדות ואת היהדות ממנו.

והרי לשני יהודים יש שלוש דיעות כמקובל, ו''עשה לך רב'' זו אמירה של הדת עצמה , מתוך הדת , כלומר אריק רואה יהדות או נצרות כמשהו ''אחד'' אמת אחת(!) , פונדמטליזם ''חילוני'' הדרישה הזו מגוחכת כי היית מצפה שאיזה דתי פונדמטליסט יטען אותה ולא מי שמתימר להיות חילוני, ומכיוון שזה בלתי אפשרי כי הזמן משנה הכל , וכל יום משנה את היום לפניו, במובן מסויים לפחות, הרי שאין בעצם כלום , אין דתות, אין אמונות, אין תיזה מדעית,אין שום דבר , רק אריק יש.או אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103008
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 16:49)
בתשובה לזוהר בדשא

את הטענות מהסוג של כותב המאמר אנו מוצאים אצל פייגלין למשל אולי באופן שונה במקצת , הסלוגן שלו שהוא מאמין ב-''אלוהים'' בעצם אומר שהוא רק הוא מאמין באלוהים רק הוא יודע את ''אלוהים'', ובזמנו כשטענתי שפייגלין פאשיסט לא טעיתי כי עצם המחשבה שרק לפי הבנתו הוא היחידי שיש לו אמונה ב-אלוהים, היא סוג של הרמטיות שכולה פאשיזם, והיא כמובן מסוכנת, מה שמוזר שחילוני עם יומרות לא מעטות ל''פלורליזם'' , מנפק מאמר שהטענה שלו שלמעשה אין יהודים אותנטים , או בהפוך קורא לנו לנסות לחזור אחורה בזמן, שאם לא כך ספק אם אנו יהודים, רחמנא ליצלן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103413
עוד ''מאמר''
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:27)
בתשובה לזוהר בדשא

אין לי ענין וזמן להתעמת עם פילפוליך פרט לטענתך שפייגלין חושב שרק הוא מאמין באלוקים .
מניין הגרלת שטות זו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103013
עוד ''מאמר''
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 17:51)
בתשובה לזוהר בדשא

התגובות הדתיות למאמרי מעניינות מאד. כתבתי מאמר שהיה - למיטב ידיעתי - נייטרלי בגישתו לשתי הדתות בהן הוא עוסק. תגובות הדתיים מאשימות אותי בהעדפת הנצרות, באי ידיעת המקורות, בשמאלנות (מאין זה בא?) וכהנה וכהנה.

לו מישהו מהמגיבים הדתיים היה מנסה לקרא את המאמר כלשונו, בצורה בה נכתב ומבלי להוסיף לו מהרהורי ליבם - אבל זה כנראה בלתי אפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103020
עוד ''מאמר''
זוהר בדשא (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:22)
בתשובה לאריק פורסטר

אני חילוני גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103088
[•] עוד ''מאמר''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:36)
בתשובה לזוהר בדשא

שמת לב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103021
מה בדיוק אתה רוצה?
עמיש (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:28)
בתשובה לאריק פורסטר

שנקרא ולא נגיב על הדברים?
שנסכים אתך?
שנגיד שזה מאמר פרווע שאין מה להגיד עליו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103022
עוד ''מאמר''
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:16)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
אתה בעצמך לא מבין את עצמך.
כתבת שליהדות של היום אין קשר ליהדות של אז.
אני מביא לך עשרות מקורות מתוך האונגליון שהם הכירו בדיוק נמרץ את היהדות של היום והיהדות של היום זהה בדיוק ליהודת של אז - ואחרי זה אתה מתלונן שאני לא קורא את מאמרך?
כנראה שאתה עצמך לא סגור עם עצמך על מה שאתה רוצה.
התגובה של ידידי הדתי הקתולי ניקולא מראה שגם מהצד השני של הגבעה - הצד הנוצרי, המאמר שלך נראה מופרך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103089
עוד ''מאמר''
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:41)
בתשובה לאליצור סגל

הוא מתפתל ומתפתל מנסה לצוד טרף קל אבל מה לעשות הכל שקרים ואין במה להאחז...עד שיפול לתהום...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103027
עוד ''מאמר''
יערה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:33)
בתשובה לאריק פורסטר

קראתי את המאמר כלשונו,ויש לו אורינטציה המעוררת אנטגוניזם אצל מי שהיהדות יקרה לו
הנסיון להעמיד את הנצרות כ''אחות'' ליהדות ולא כבת חורגת
סוררת במיוחד קצת מקומם ,ולא בכדי
מטבע הדברים -ההסטוריה בדר''כ נכתבת באופן סוביקטיבי
יוסיפוס פלביוס היה כתב החצר של האימפריה הרומאית,כך שגם בדיווחיו ההסטוריים תמצא שניות לגבי המאורעות...

בכלל זה קצת לא טבעי להשאר ניטרלי

והיות שיש היום מגמה להשחיר כל דבר שנודף ממנו ריח יהדות
או לחלופין לקדש את הפוסט ציונות

רצוי שרוח ההסטוריה תנשוב לאפיקים של ה''תגובה הדתית '' דוקא
http://www.faz.co.il/thread?rep=103030
עוד ''מאמר''
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:45)
בתשובה ליערה

לק''י
הנצרות יכול להיות אחותינו - אין בזה שום פגם ושום דחיה לא עבורינו ולא עבורה - אבל היא פשוט לא אחותינו אלא ביתינו הסוררה - ולמאמר הזה אין שום דבר להשען עליו.

כנראה שכותב המאמר בכלל לא טורח לקרוא את תגובותי המנומקות והרצופות במראי מקומות.
שיהיה - זה בחירה שלו.

בנתיים, למי שכן מוכן לקרוא מאמרים מנומקים הרי כאן מאמרי ''הנצרות בענינים יהודיות'' באתר ''קתולים'' של ניקולא בגלין http://www.catholim.com/message.php?y=813
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103041
עוד ''מאמר''
יערה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:12)
בתשובה לאליצור סגל

תודה אליצור
על המאמר ועל ההפניה לאתר

מעניין שאנו רואים עין בעין...

לא הכרתי את האתר ,אבל שמחה להרחיב אופקים.

אוסיף רק שהתיזה הנוצרית ראתה בסבל של העם היהודי
אות וסימן לעוורון כביכול של הברית הישנה ולנחיתותה
לעומת הנצרות

טוב שיש מי שנלחם על כבודה ''האבוד''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103042
עוד ''מאמר''
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:16)
בתשובה ליערה

''..שהתיזה הנוצרית ראתה בסבל של העם היהודי
אות וסימן לעוורון כביכול של הברית הישנה ולנחיתותה
לעומת הנצרות''
הנוצרים טובחים ביהודים, מענים אותם, גוזלים את רכושם...
ורואים בסבל שלהם הוכחה לנכונות התיזה שלהם....

זה מזכיר לי את התיזה השמאלנית הטוענת שהטרור ימשך אם לא נכנע לו,
ומסייעים לטרור הערבי כדי שיוכל להימשך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103031
עניינים טמפוראליים
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:46)
בתשובה לאריק פורסטר

קראתי את כתבתך הקצרה, ואינני מבין את הפואנטה שבה. הסמכות הדתית מלוס-אנג'לס שעליה אתה מדבר, אמרה דבר שמקובל על אירופאים רבים מכל בחינה שהיא, שכן אטימולוגית איש אינו חושב על ''יהדות'' או על ''נצרות'' המחולקת לתקופות ברגע בו מדובר על היהדות ו/או על הנצרות כדבר וכמושג כללי.

לשון אחר: דבריו של אותו קרדינאל-קריית-מלאכי מקובלים עליי, שכן הם סוג של אמירה כללית הדומה לאמירה שהאדם הניאנדרטאלי חי לפני התקופה המונותיאיסטית, למרות שגם בתקופה ההיא בבני אדם עסקינן.

ולא, אינני אדם דתי כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103040
אולי תסביר לי
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אלכסנדר -
אולי תואיל בטובך להסביר לי את הקטע הזה -

''עתה בא הקרדינל רוג'ר מאהוני, הארכיבישוף של לוס אנג'לס, ובראיון עם עיתון מקומי תיקן את מה שאמר האפיפיור לפני 21 שנים. ''עלינו לחזק את הקשרים עם היהדות'', אמר, ''שהיא אחותה הצעירה של הכנסיה הנוצרית.'' אמר ולא פירש, אך עוזרו הסביר לכתב העיתון שהיהדות ההלכתית בת ימינו, שורשיה בתלמוד ומשום כך היא בת 1500 שנים לכל היותר''.

הוכחתי מתוך האונגליון שהיהדות התלמודית כפי שאנו מכירים אותה היום היתה קיימת לפני היות האונגליון.

האם לאחר הוכחות אלו עדיין ניתן להתיחס ברצינות לדברי הקרדינאל?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103044
אולי תסביר לי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:37)
בתשובה לאליצור סגל

הבט, אינני עוסק בהסברי קטעים ודברים שאנשים אחרים כתבו [1], כך שאינני ממש יודע למה התכוון פורסטר בדיוק בדבריו אלה. מה שכן, חבל שלא הביא את הציטוט המדוייק של הקרדינאל באנגלית (וגם את של עוזרו), אבל זה מה יש.

גרסתי שדבריו של הקרדינאל (לא דיברתי על עוזרו או שום מלאך שרת אחר) נשמעים מקובלים באוזן האירופאית, שכן הנצרות נתפשת כאחותה ו/או כבתה הצעירה של היהדות, על כל שלל הבעיות שדבר זה יצר ואולי יוצר גם בעתיד. זה הכל מבחינתי, בעצם, שכן טכנית היהדות כשיטה כללית קדמה לנצרות, ואף אם נאמץ עקרונות הרקליטיים (''הכל זורם'') כדי להוכיח שדברים משתנים כל הזמן, הרי שבכל זאת ניתן לדבר על גשטאלט יהודי ועל גשטאלט נוצרי כסוג של מייצגי דת ותרבות שהתפתחה מהן.

הקרדינאל מקריית-מלאכי-הקליפורנית לא חידש הרבה בעצם, ואם תרצה גם עוזרו לא אמר דבר מיוחד.

---------------------------------

[1] מה שמכונה לשיטתי כ- argument by proxy שפירושו: אתה מפנה אליי שאלה שבעצם מיועדת לבעל המאמר, אבל אני לא הכתובת הנכונה... לא אני כתבתי זאת. (ראה גם http://mann.journal.lab.co.il/thread.php3?rep=891 )
http://www.faz.co.il/thread?rep=103048
אולי תסביר לי
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
לא שמת לב או אולי לא שמת אוזן שהוא אמר הפוך - כלומר, שהיהדות היא אחותה הצעירה של הנצרות?
זו אמירה שנשמעת סבירה באוזנים אירופיות?
כלומר, שהיהדות באה אחרי הנצרות?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103058
אולי תסביר לי
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאליצור סגל

אני מקבל את הרושם שהיכולת לקרא מאמר מבלי לחפש בו מטרות עלומות וקונספירציות למיניהןנעלמת במחי כף כשמכניסים לכותרת את המילים ''נצרות'' ו''יהדות''. גם החשיבה הקריטית נעלמת. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103070
טעות לעולם חוזרת
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 1:39)
בתשובה לאליצור סגל

אתה צודק: לא קראתי היטב את הפיסקה, או בעצם אולי קראתי מעיני רוחי – שכן העמדת דברים באופן שכזה נשמעת מגוחכת באוזן האירופאית מכל בחינה שהיא. היהדות נתפשת כאן כדת עתיקה עם בכורה על רעיונות מסויימים, אך גם כדת עם בעיות עתיקות שאותן הנצרות מבקשת בחלקן לפתור.

כך או כך, הגיע הזמן לקבל קישור לדברי הקרדינאל באנגלית, כדי שנראה בדיוק מה אמר. אני משער שניקולא יוכל אולי לעזור בתחום, ועל כן אנסה ליצור עימו קשר בנדון.

אני מודה לך על שהארת את תשומת ליבי לשגיאת הקריאה שלי, אשר עונה היטב על הפתגם הגרמני: ''weil nicht sein kann was nicht sein darf'' שפירושו: מה שלא יכול להיות, אסור לו גם להיות''. ר''ל: התקשתי להאמין שרעיון מסוג זה יצאה מפיו של אישיות כנסייתית, ואולי על כן קראתי את הדבר באופן הפוך לגמרי.

טל''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103091
טעות לעולם חוזרת
אליצור סגל (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 9:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
מה שלא יכול להיות זה המאמר הזה שכולו נוגד כל אינפורמציה ידועה וכל ממצא ארכיאולגי ידוע.
באמת קשה להאמין שרעיון מסוג זה יצא מפי מישהו אבל המאמר הזה מוכיח שהכול יתכן.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103116
טעות לעולם חוזרת
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 13:27)
בתשובה לאליצור סגל

אני מציע שנמתין לקבלת קישור לדברי המקור באנגלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103157
יש לי הסבר על דבריו של הקרדינל
ניקולא בגלין (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:24)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

אני מציע הסבר לדבריו של הקרדינל.
קודם כל צריך להבין שהוא פנה לציבור יהודי אלא לציבור נוצרי. למרות כל ההוכחות שהבאת ושאני מסכים איתן, כל מה שכתבת אינו ברור בעיניים נוצריות. זה ברור לך כי אתה מכיר היטב את ההלכה. באופן כללי, הנוצרים לא רואים את נקודות ההלכה שבאונגליון, אבל ההשקפה הכללית שלהם על היהדות היא מערכת קורבנות במקדש. ובנקודה זו, יש שינוי רב בין תוקפת בית השני ויהדות בת זמננו. אנחנו אכן קוראים את האונגליון אבל גם את אגרות פאולוס, לדוגמה אל העבריים, בהן פאולוס משתדל להראות את אי-יעילותם של הקורבנות ביהדות של אז.
במסגרת הבנה זו, מאוד חשוב להראות לנוצרים הנוכחיים שהיהדות גם היא השתנה, ובמיוחד מבחינת הקורבנות. היא נהפכה לדת רוחנית בה הקורבנות הם מוזכרים כסמל לקורבן רוחני. ובסופו של דבר, אפשר להסיק שאירעה התפתחות דומה לזו שבנצרות.
רק אם מעירים קודם כל לזה אפשר אחר כך לראות נקודות המשך בין הלכת הפרושים והלכת היהדות הנוכחית. איני חושב שהקרדינל רצה לעשות מהיהדות בתה הקטנה של הנצרות אלא לציין ששניהן נולדו בסביבה פלורלית ושניהם התפתחו בדרכה שלה. חשוב מאוד להסביר לנוצרים שקיים תלמוד והלכה שהיא שונה מדת הקורבנות.

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=103195
משל השומרוני הטוב
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 10:00)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
ניקולא, מה שכתבת הוא ענין לדיון ארוך שאין לי חשק להכנס אליו.

בכל אופן אני אפרש לכבודך את משל השומרוני הטוב בלוקס X.

שם מסופר שחכם יהודי קם לבחון את ישוע ושאל - מה אעשה ואירש חיי עולם? ישוע (כדרכם של יהודים - ראה את הסרט רבי ז'אק אם עדיין לא ראיתה אותו...לשון המקור היא צרפתית) משיב לו בשאלה מה כתוב בתורה? החכם משיב - ואהבת את ה' א-לוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך ואת רעך כמוך. ישוע משיב לו: טוב השיבות, עשה כן וחיה. כלומר, ישוע גילגל את השאלה חזרה אל השואל. עכשיו באה המלכודת - החכם שואל מי הוא רעך? כדי להבין את השאלה צריך לדעת שבכל מקום שכתוב ''רעך'' התורה שבעל פה מפרשת - רעך הוא יהודי אחר, ולא גוי. ישוע מבחין במלכודת הנפרשת לרגליו - ועל כן משיב במשל - יהודי אחד הלך בדרך ליריחו ונשדד (על ידי הערבים הפלשתנאים שוחרי השלום...) השודדים היכו ופצעו אותו. עבר כוהן ולא עזר לו עבר לוי ולא עזר לו עבר שומרוני ועזר לו - מי מהם היה הרע לאיש הנשדד? משיב החכם: השומרוני - אמר לו ישוע עשה כן גם אתה.
כלומר, ישוע חמק מהמלכודת שכונתה היתה לאלץ אותו לומר שהוא חולק על פרוש התורה שבעל פה ש''רע'' פרושו יהודי וכך להרשיע אותו. על ידי המשל שבו החכם הודה שהשומרוני - הגוי, הזר, האחר, היה ה''רע'' האמיתי ליהודי הנשדד ולא יהודי אחר.
רק מי ששולט בתורה שבעל פה יבין את הדיון שם, ועוד יותר את רוח הדיון ומשמעותו.
הוי אומר - ישוע למד את ההלכות אשר בשולחן ערוך שבידינו היום.

רק כדי לא להשאר חייב בדו קרב הרעיוני ממרחק אלפי השנים אוסיף ואומר -
משל השומרוני הטוב נוגד את משל גורי הכלבים שהבאתי לעיל.
חוץ מזה היהדות היא קודם כל משפחה מורחבת. ניתן לצוות לאהוב את בן המשפחה כמוך אבל את הזר אי אפשר לצוות לאהוב - זה נוגד את האינטסטינקנים הבסיסים בנפש - כלפי זר ניתן לצות רק: לא תגנוב, לא תגזול, לא תרצח - מוסר בסיסי - לא על אהבה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103326
משל השומרוני הטוב
ניקולא בגלין (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאליצור סגל

הסבר מעניין אליצור,

הפעם אתה מסביר באופן יותר ברור איפה היה מלכודת השאלה שהתקבש ישוע לדון עליה. בעקבות המשל של השומרוני ובעקבות פירושך הטעים, אני מסיק שישוע הורה דבר חשוב: הוא מסרב להסתכל במציאות האנושית במונחים של עם כאילו היכולת לאהוב את הזולת היא תכונה ספציפית של עם מיוחד. אפשר אפילו להניח שלו היה מרצה בזמננו, היה לוקח לדוגמא לא איש שומרוני אלא איש ערבי או פלסטיני. אני זוכר סיפור שקראתי בעיתון לפני שנה או לפני שנתיים: בחור ערבי שהציל שוחים יהודים מהזרם בחוף ים התיכון, ובהצלתו איבד את חייו. אני מקבל את הוראתו של ישוע כהזמנה להסתכל בכל אדם כאדם ולא קודם כל כאיש שייך לעם מיוחד, כיהודי, כגוי, כערבי או כנוצרי או כל דבר אחר. במקום אחר באוונגליון, ישוע מאשר רעיון זה ואומר: אהבו את אויביכם, התפללו בעד רודפיכם. ''התפללו'' הוא אומר, הוא אינו מבקש שנשאיר אותם להרוג אותנו אבל שנראה באויבינו בני אדם. בזאת נראה לי שמדינת ישראל תמיד חשבה את אויביה האכזרים כבני אדם שלמים, דבר שאויביה דווקא אינם מסוגלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103327
משל השומרוני הטוב
מהנדס אזרחי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:02)
בתשובה לניקולא בגלין

האם עלינו גם לאהוב את היטלר י''ש?

האם עלינו גם לאהוב את הדריאנוס אליה?

המן?

להגיש את הלחי השניה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103608
הלקח
ניקולא בגלין (יום רביעי, 05/09/2007 שעה 15:07)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא הבנת. לפי דעתי הלקח הוא שאפשר להסתכל באשר לא מעמך כבני אדם עם אותם זכויות ואפשרויות אנושיות, לטוב ולרע. כלומר, אין להסתכל בשייכות העממית של האדם על מנת לשפוט את אפשרותו להיות אדם טוב ואוהב.
כמובן שהיטלר אי אפשר לאהוב, אך שאי אפשר להסתכל על הגרמניים בני זמננו כרוצחים פוטציאלים מפני שהיטלר היה מאותו עם.
זה הלקח הגדול של השמל שהביא ישוע.

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=103636
הלקח
צדק (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 6:50)
בתשובה לניקולא בגלין

נראה לי שהנוצרים שלך לא למדו את הלקח שלימד יש''ו.
האנטישמיות היא מגיפה קשה ונפוצה ביותר אצל הנוצרים האירופים.

השייכות העממית היא בהחלט קריטריון חשוב להתייחסות.
כאשר הערבים הם אויבינו הרצחניים חסרי כל עכבות מוסריות,
לא ניתן להפריד עובדה זו מאדם ערבי העומד מולנו.
כל ערבי הוא רוצח פוטנציאלי, ורק טמבל מתעלם מסכנה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103645
הלקח
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 8:53)
בתשובה לצדק

כשאתה מכליל הכללות אינך שונה מכל אנטישמי מצוי, צדק. אותו גועל נפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103648
הלקח
צדק (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 12:10)
בתשובה לק. אדם

הנפנוף ב''הכללות'' לא עושה עלי רושם.
הערבים הם אויבים, כולם תומכים ברצח, כולם תומכים בהשמדתינו, כולם מסוכנים.

אנטישמים הם הערבים והנוצרים, השונאים ורוצחים יהודים ללא שום סיבה.
אנטישמיות היא מחלת נפש. חולה נפש שונא ללא שום סיבה אמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103665
חולי נפש
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 19:16)
בתשובה לצדק

חולי הנפש הם אלה שרצחו את שלהבת פס בת העשרה חודשים, את סמדר אלחנן בת ה-‏14 ואת עביר עראמין בת העשר. עוד חולה נפש הוא ה''רב'' לוינגר. עוד חולה נפש הוא עמי פופר, שה' נקם בו את נקמתו. הרשימה ארוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103669
חולי נפש
לוי (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 20:23)
בתשובה לק. אדם

מדוע הרב לוינגר חולה נפש ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103670
חולי נפש
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 21:25)
בתשובה ללוי

כי הוא רצח אדם כגחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103671
חולי נפש
לוי (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 21:34)
בתשובה לק. אדם

לא מוכר לי מקרה כזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103686
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום שישי, 07/09/2007 שעה 5:57)
בתשובה לק. אדם

כל הערבים הם רוצחים ותומכים ברצח, זו עובדה.
התיחסות מיוחדת ונקיטת אמצעי זהירות לגבי כל ערבי היא חיונית לכל אדם חפץ חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103690
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום שישי, 07/09/2007 שעה 7:07)
בתשובה לצדק

מצאתי את הקטע הבא בגליון ה''דר שטירמר'' הנאצי מ-‏1936: ''כל יהודים הם רוצחים ותומכים ברצח, זו עובדה.
התיחסות מיוחדת ונקיטת אמצעי זהירות לגבי כל יהודי היא חיונית לכל אדם חפץ חיים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=103696
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום שישי, 07/09/2007 שעה 8:46)
בתשובה לק. אדם

מצאת קטע המייצג את השמאלנים והערבים, המומחים בהפצת עלילות דם כמו אבותיהם הרוחניים מאירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103741
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום שישי, 07/09/2007 שעה 19:49)
בתשובה לצדק

לא, מצאתי קטע שמראה שאין הבדל בין קביעותיך לבין אלה שהכלילו הכללות לגבי היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103783
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 6:31)
בתשובה לק. אדם

מצאת קטע שמראה שהערבים והשמאלנים הם אנטישמים
כמו אבותיהם הרוחניים מגרמניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103799
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 8:47)
בתשובה לצדק

למעשה, הקטע מראה שאתה אנטישמי. כל יהודי שמטיף לגזענות ושנאת-עמים פוגע ביהדות ולכן הוא אנטישמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103812
אנא מראה מקום
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 15:53)
בתשובה לק. אדם

ק. אדם – מאחר ויש לי גישה באגף המחקר של ספריית האוניברסיטה אל גליונות ישנים של הפאמפלט הנאצי, אנא מספר גליון ''שטירמר'' ומראה מקום מדוייק של הציטאט שהבאת – למען הסדר הטוב והדיוק.

בתודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103815
לא צריך
צדק (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 16:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הוא העתיק משפט שכתבתי ואמר כאילו הוא נכתב בדר שטירמר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103821
אלכסנדר אתה באמת צריך מראה מקום?
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. אם אתה באמת מתעניין במחקר בנושא, היה כדאי לך לעשות חיפוש על המושג ''שטרימר'' במסגרת הפורום. אם תעשה זאת תגלה מי משתמש בו הכי הרבה. אחר כך תבדוק את הניסוחים ותמצא של מי באמת דומים יותר למקור הנאצי. עשיתי חיפוש קטן ובקלות מצאתי דבריו של צדק בעצמו:
1. ''הנה נוסף עוד פרק לדר שטירמר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=101156).
2. ''... שניים מאתר אנטישמי בנוסח דר שטירמר...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=101717).

ב. המשתתף, ק. אדם, נקט בשיטה שצדק נוקט כל הזמן אבל קצת יותר מתוחכם. במקום כמו צדק לערוך השוואות מופרכות ל''שטרימר'' ובלי להציג ציטוט, ק. אדם לקח דברים שכתב צדק ערך בהם שינוי ''קטן'' (החליף ''ערבי'' ב''יהודי'') וטען שאלו דברים בסגנון ה''שטרימר''.

-----

אם מה שצדק עושה בלי סוף לא מציק לך ואינך מבקש הבהרות, יהיה זה תמוה לבקש זאת מק. אדם כעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103851
תרבות דיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

שמע, אינני לוקח את צדק ברצינות – אולי נפתח בזאת. מאחר ואינני לוקח אותו ברצינות אינני מתייחס ממש לתגובותיו שכן הן חוזרות על עצמן סחור סחור עם המוטיב שטירמר וכ'. אם אינני טועה צדק מעודו לא ציטט משטירמר ממש, אלא אמר ש''זה כתוב שם''. נו שוין.

אבל הנה מופיע אדם כק. אדם שלכל הדעות מנמק באופן סביר, ומביא ציטטה ראוייה ולמעשה גורס שיש לו את המקור בגרמנית או לחילופין שהוא מכיר אותו, ואני כמובן מקבל זאת אך מתמלא בסקרנות: הייתכן שצדק באמת ציטט מתוך איזה גיליון שטירמר תוך שהוא לכאורה מחליף את המילים 'יהודי' ו'ערבי'?

מאחר וקשה לי להאמין שזהו המצב, אני חושש שק. אדם בלהט הוויכוח הכניס זאת כראייה שאינה מדוייקת. אתה כמובן יכול לטעון שזה לגיטימי וחלק מתרבות הוויכוח כאן בפורום, אולם אני עד לשלב זה מתייחס לדברים שק. אדם כותב ברצינות הדרושה, שכן אם לא היתי עושה זאת – לא הייתי כלל טורח לבקש מראה מקום.

ופעם נוספת: אני מעט מתנצל על הצמדותי לפרטים קטנים לעיתים, אבל עפ''ר זהו סימן מבחינתי שאני לוקח את דברי האדם שאליו אני מגיב ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103852
תרבות דיון
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס - מספר משתתפים כאן ממלאים את רחבי הרשת באמירות גזעניות מקוממות. מה שעשיתי ל''צדק'' היה פשוט להראות לו איך דבריו נראים כשמחליפים ''ערבים'' ב''יהודים''.

כמובן שניתן היה לעשות זאת מבלי להתיחס ל''שטירמר'' ז''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103861
תרבות דיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 23:21)
בתשובה לק. אדם

אוקיי, אני מקבל את הטיעון, אך בכל זאת יש כאן בעייה קטנה: אני הרי מרבה לכתוב על בעיית reductio ad hitlerum ועל החירות שאנשים לעיתים נוטלים לעצמם לייחס כל דבר ל'תופעה נאצית' או סתם 'גזענות' בימין ובשמאל המפה. זה אולי משיג אפקט חזק בתחילה, אולם מתגלה כקונטרה-פרודקטיבי בהמשך.

על מנת להתקיף את האג'נדה של צדק ניתן בהחלט להראות קווי דימיון כלליים לכתבי נאלחים מסוגו של שטירמר, אולם לדעתי על דבר זה להתבצע במשורה, שכן אם לא כן – מי יודע לאן יגיעו פני הדברים. לשון אחר: בהתמודדות מול 'צדק' ודומיו יש להשתמש בנימוקים שניתנים להוכחה, ולהימנע ככל האפשר מפתרונות קלים של פולמיקה נגדו, בוודאי לא על ידי הבאת 'ציטוטים' מסוג זה, שכן בסופו של דבר, לצערי, דבר זה משחק לידיו של 'צדק' – ובכך בדיוק הוא מעוניין להבנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103872
תרבות דיון ומחאה
דוד סיון (יום שני, 10/09/2007 שעה 6:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תראה בעיקרון אתה צודק: לא טוב להתפלש במגרש המשחקים לפי כללי המשחק המותאמים לאג'נדה של צדק ואחרים שעושים כמוהו. אדם צריך לשמור ולנהוג על פי כללי התבטאות-התנהלות תרבותיים.

מצד שני, כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה ''נכונה'' אפשר ורצוי להראות מידי פעם לאן האג'נדה הזאת מובילה. אין בהארות הבודדות הללו השתתפות באותה אג'נדה אלימה ולא ראויה. אבל יש סיכוי, קטן אולי, שבעלי האג'נדה האלימה הזאת יושפעו לטובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103329
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:21)
בתשובה לאליצור סגל

כנראה שלא קראת את הנאמר בתורה:

''כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים'' (ויקרא י''ט ל''ד)

אני יודע מה תגיד: הגר אז היה שונה מהגר היום - כמו שהארנבת דאז שונה מהארנבת היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103384
משל השומרוני הטוב
לוי (שבת, 01/09/2007 שעה 20:30)
בתשובה לגדי יערי

מה ההגדרה של הגר בתורה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103389
משל השומרוני הטוב
גדי יערי (שבת, 01/09/2007 שעה 21:15)
בתשובה ללוי

זר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103391
משל השומרוני הטוב
לוי (שבת, 01/09/2007 שעה 21:27)
בתשובה לגדי יערי

על סמך מה אתה קובע זאת ?
מי הוא זר לפי דעתך ?
לידיעתך קיימים כמה סוגי גרים .
חביבי , כדי לדון בנושאי יהדות יש צורך במילוי דרישות קדם . מילוי דרישות הקדם מחייב לימוד די ארוך .
אם הנושא מענין אותך לך תלמד .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.