פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 27/08/07 9:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=102952
הבל הבלים
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:06)
בתשובה לעמיש

לק''י
השאלה האם ישוע היה קיים או לא אינה מעלה ואינה מורידה לעיניננו.
מה שחשוב הוא שמהדיון באונגליונים - והשאלה מי כתב אותם או מתי נכתבו אינה רולונטית - מוכח שבזמן שהם נכתבו התורה שבעל פה כבר הייתה קיימת ומגובשת עד לפרטיה הקטנים ביותר בדיוק כפי שהיא בידנו היום.
ממש כמו שהתלונות כאן של המתלוננים נגד אכילת בשר בחלב מוכיחות שהיום איסור בשר בחלב הינו חלק אינטגראלי מהמערכת ההלכתית היום כך הדיון של אז מוכיח שהדברים כבר אז היו חלק אינטגראלי מהמערכת ההלכתית כבר אז.
כלומר - אבותינו בימים ההם עשו בדיוק נמרץ מה שאנו עושים היום ואנו היום עושים בדיוק נמרץ מה שעשו אבותינו בימים ההם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=102954
הבל הבלים
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 10:27)
בתשובה לאליצור סגל

הכופרים נלחמים מלחמת חרמה בכל מה שהוא יחודי לעם היהודי.
הכל כשר בעיניהם במלחמת הקיום של ההפקרות.
אגדה חסרת שחר הופכת לעובדה במחי קולמוס,
ועשרות אלפי ספרים, עדויות, וממצאים, הופכים לספק גדול מאד עבורם.

גיבוב של עובדות, פנטזיות, ואגדות עם, הם עובדות מוצקות,
והיסטוריה יהודית מדויקת ומפורטת, הכוללת שמות ותאריכים מבריאת העולם ועד ימינו,
היא סתם ''רשימות של סופרים שצדקו לפעמים''..
http://www.faz.co.il/thread?rep=102964
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 14:48)
בתשובה לאליצור סגל

הנדונות בתלמוד היו קיימות עוד לפני שהחל הדיון בהן, אין שום סיבה שבעולם להניח כי התחוללה מהפכה פתאומית שבה בוטלו הלכות ומנהגים במחי יד ונקבעו חדשים במקומם. לא צריך להיות דתי או חוקר דגול בכדי להבין זאת.
מאידך כמובן גם המשפט שבסוף דבריך דורש הוכחה ולעניות דעתי ההלכות והמנהגים התפתחו במהלך הדורות ולא נקבעו כמקשה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102968
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 15:43)
בתשובה לעמיש

לק''י
יש אמת בדבריך על הדינים וההלכות - אולם בדר ךכלל אנו יודעים מתי נקבע מה.
הדיון כאן הוא על הזמן שבו התפתחו היהודת והנצרות - לענין זה מתוך ספרי האונגליון מוכח שהיהדות שהם הכירו זהה בדיוק ליההדות שלנו היום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=102971
הדברים ברורים
עמיש (יום שני, 27/08/2007 שעה 17:45)
בתשובה לאליצור סגל

לפחות בהלכות ובמנהגים שאתה מזכיר.

לעניות דעתי השאלה שבמאמר אינה מוצגת בצורה נכונה.
הכותב מעלה שאלה שאינה קיימת - איזו דת קדמה, זוהי שאלת הבל, ברור כי היהדות קדמה וברור כי שרשיה של היהדות נעוצים במסורות קדמוניות ועל דעת הכל הן לא מאוחרות מן המאה התשיעית שלפני הספירה, יש רבים המקדימים עוד יותר.

הכותב היה עושה נכון יותר אילו היה שואל בדבר השנויים שחלו בדת היהודית במהלך הדורות וההקבלה לנצרות, זו יכולה להיות שאלה מעניינת אבל שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102973
הדברים ברורים
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:07)
בתשובה לעמיש

עמיש, לא העליתי שאלה שאינה קיימת. השאלה שהמאמר עוסק בה היא באם הנצרות, במתכונתה הנוכחית, קודמת ליהדות במתכונתה הנוכחית. אין לשאלה זו שום קשר ל''שרשים'', מאחר ולשלושת הדתות המונותיאסטיות אותו שורש: אברהם אבינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102981
הדברים ברורים
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:49)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
היהדות במתכונתה הנוכחית הייתה קיימת לפני שנכתב האונגליון - זה מוכח חד משמעית מתוך הדיונים באונגליון ששם מזכירים את היהדות כפי שהיא היום.
האם אתה טוען שהנצרות במתכונתה הנוכחית קדמה לאונגליון?
זו הטענה שלך?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103155
הייתי אומר אחרת...
ניקולא בגלין (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,

הייתי אומר אחרת: הייתי אומר שהיהדות שקיימת היום כבר קיימה אז והפרושים שמוצגים באוונגליון הם ההוכחה הברורה כפי שאתה משתדל להוכיח לכולם כאן. ובזאת אני מסכים מאה אחוז איתך. אך אולי יש לציין שבאותה תקופה דווקא היהדות לא הוגדרה רק לפי ההגדרה הפרושית. זה אולי נקודה חשובה לציין. אם נקרא ספרי ההסטוריון היהודי יוסף בן מתתיהו, רואים שהיהדות של אז היתה יהדות בעלת תנועות שונות ופילוגים רבים: האיסים, הצדוקים, אפילו אפשר למנות הנוצרים כאחד מזרמי היהדות של אז. זאת לרמוז בלבד על יהדות ארצישראלית, אבל אין לשכוח שקיימה אז גם יהדות יוונית בה היו קוראים את התורה בתרגום היווני של השבעים.

כבר הערתי למחבר המאמר שהנקודה המרכזית לציין בדיון זה היא אירוע ועדת יבנה בה יוחנן בן זכאי ארגון מחדש את היהדות, ללא מקדש ובמגמה שמקדשת את דיעות הפרושים בהלכה. אולי אין לכנות את זה שינוי, אבל יש סיבוב בהסטוריית היהדות. כבר קיימו כמעט כל המרכיבים, אבל לעולם נמחקו כל המגמות הלא-פרושיות של היהדות הפלורלית של המאה הראשונה. יבנה הוא נקודת המשך ומשבר בד בבד.

פעם דיברתי עם פרו' משה בר אשר לגבי האונגליון והוויכוחים בין ישוע לפרושים והוא אמר: הם כל כך קרובים לכן הם מתווכחים בכוח כה גדול, כל כך שחוקרים נוכחים רואים בישוע כלום אלא פרוש אחד בין אחרים. זאת אומרת שעל מנת להכיר את יהדות הפרושים, האונגליון הוא ספר טוב, אבל להכיר את המגמות האחרות, יש להרחיב ולקרוא יוסף בן מתתיהו, פילון ועוד היסטוריונים.

כל טוב

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=103156
הייתי אומר אחרת...
אליצור סגל (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:20)
בתשובה לניקולא בגלין

לק''י
יש אמת בדברים שאז היו כיתות נוספות וגם הנוצרים ראו את עצמם כסוג של יהודים ובעצם גם היהודים האחרים ראו בהם סוג של יהודים.
תראה, יבנה שינתה מציאות לא הלכות - כפי שהדגמתי: היום יש חשמל אז לא היה - אבל זה לא שינוי בהלכה אלא במציאות. כך יבנה לא שינתה הלכה אלא התיחסות למציאות חדשה.
בכל מקרה נכון הדבר שללא מקדש המרחב היהודי הצטמצם בצורה דרסטית.
אבל, מה שחשוב לענינו הוא שישוע או כותבי האונגליון -יהיו מי שיהיו - הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידינו היום.כלומר, התורה שבעל פה שבידינו היום קדמה להם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103178
הייתי אומר אחרת...
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:04)
בתשובה לאליצור סגל

תראה אני לא בקי בנצרות, ב''ה, אבל נדמה לי שהמיסיונר אומר, במילים פשוטות מה שהבנתי ממנו, שהנצרות היא תולדה של היהדות.
היא מעיין גרסה ''מתוקנת'' לתורה של היהודים ולכן היא ההמשך לתורה שלנו והאמת הסופית...

הוא אומר, גם כן, שאברהם אבי, הוא גם ממשיך ובסיס לנצרות...מן טענה מכזו...ממש מנותק לחלוטין...

אברהם אבי עשה ברית-מילה היהודי הראשון והוא אומר אין צורך בברית-מילה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103194
הייתי אומר אחרת...
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:35)
בתשובה למהנדס אזרחי

לק''י
מהנדס - רק לצורך ההבהרה -
ניקולא אינו מסיונר אלא נוצרי צרפתי קתולי אדוק. זה כנראה חדש לך אבל הכנסיה הקתולית מתנגדת היום למסיון בקרב היהודים.
את הקו הזה התחיל האפפיור הקודם יוחנן פאולוס השני וממשיך בו האפפיור הנוכחי בנדיקטוס הששה עשר.
חשוב לומר שהאפפיור יוחנן פאולוס השני עוד בהיותו כומר פשוט בפולין של מלחמת העולם השניה הציל יהודים לא רק הצלה גופנית אלא גם הצלה נפשית והחזיר אותם לעמם ולחלק מהם גם דאג שיקבלו חינוך יהודי אורטודוקסי דוקא. הוא אעשה זאת גם בתקופות שבהן היה לו אך ורק מה להפסיד ממעשים כאלו.
אין צורך לחפש אויבים במקום שאינם - יש לנו מספיק אויבים אמיתיים.
באשר לברית עם הגויים - הגויים אינם חייבם לקיים מצות כמו היהודים - יש להם שבע מצות בני נוח משלהם - ובאמת ישוע הדריך את חסידיו הגויים לנהוג בשבע מצות בני נוח ולא ביתר מצות התורה. בענין גרושין למשל הוא הדריך אותם כדעה המחמירה - שגוי אינו יכול להתגרש כלל. לעומת זאת הרמב''ם פוסק כדעה המקילה שגוי כן יכול להתגרש. אבל ממילא, אין מקום לטעון כלפי הגויים מדוע אינם מקימיים את מצות היהודים - הם לא נדרשים לזה וגם ישוע לא ביקש מהם כזאת - הוא הנחה אותם לקיים את שבע מצות בני נוח בלבד - וזו הברית שלהם עם הקב''ה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=102974
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:17)
בתשובה לאליצור סגל

מה שאתה מוכיח הוא שמחברי האוונגליון מייחסים לישוע הבנה בתורה שבעל פה. אך אם האוונגליון נכתב לדוגמא בשנת 180 לספירה, מה הרבותא בכך? במקרה שכזה זה לא מלמד אותנו דבר על ישוע, אלא על מחברי האוונגליון.

בדיוק כמו המסופר בתורה על אברהם אבינו שעבר בארץ פלישתים, בעוד שהפלישתים התיישבו לראשונה בשפלת החוף 600 שנים לאחר תקופתו של אברהם. זה מראה שמחברו של ספר בראשית כתב על מה שהיה ידוע בזמנו, ולא בזמן אברהם אבינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102978
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
ע. זועמת (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריק פורסטר

האם אתה מנסה להגיד כאן שהתורה לא נתנה משמיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=102979
ברור לחלוטין כי רבות מההלכות
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:17)
בתשובה לאריק פורסטר

התיחסתי רק לשאלה איזו דת קדמה - האונגליון מראה שהיהדות כפי שאנו מכירים אותה היום היא שקדמה מפני שהאונגליון מתיחס לדיונים הלכתיים שאנן חיים אותם גם היום בימינו ובמקומותינו - זה כל מה שהתכונתי לומר כאן.
לגבי יתר בענינים יש ליה רבה מה לומר אבל זה נושא לדיון ארוך מידי לכן אינני מתעסק בזה כאן למרות שכמובן אינני מסכים עם מרבית הדברים שנאמרו כאן - כמו למשל לענין בשר וחלב וכד' - שתיקתי בנושאים אלו אינה הודאה - אלא פשוט טירחא רבה מידי בשבילי עכשיו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.