פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=102930
הערה נוספת
אליצור סגל (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:50)

לק''י
הערה נוספת -
אין שום אפשרות להבין את דברי ישוע באונגליון בלי להניח שהיהדות ההלכתית קדמה לו והוא מתיחס להלכות שלה שקדמו לו בהרבה.
ראה למשל מאמרי האם לגוי מותר להתגרש? באתר קתולים כאן
וכן במאמרי המיסה וליל הסדר גם כן באתר קתולים כאן
בקיצור
קצת יותר ידע לא היה מזיק לך
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=102932
הערה נוספת
אריק פורסטר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 23:05)
בתשובה לאליצור סגל

קראתי את מאמרך על הילכות גירושין. לצערי אתה משתמש כאן בהגיון מעגלי כדי להוכיח את טענותיך, ומסקנתך שישוע היה מודע להלכות בית שמאי נשענת על כרעי תרנגולת. להזכירך - התלמוד נכתב מאות שנים לאחר ישוע ואין להשתמש בו כאסמכתא לגבי אדם שקיומו ההיסטורי מוטל עדיין בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102943
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:49)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
לדבריך התיחסתי שם בתגובות.
אין שום אפשרות להבין את האונגליון שלא על בסיס ההנחה שאנו נוהגים היום בדיוק כמו אבותינו מאות שנים לפני חורבן בית שני.
דוגמא - מתי י''ב - שם אומרים לו הפרושים שתלמידיו קוטפים מלילות בשבת - כלומר היה ברור להם שאסור לקטוף בשבת - זהו אב מלאכה קוצר שלא נכתב כמובן בתורה אלא הוא תורה שבעל פה.
ישוע משיב להם שדוד בבורחו מפני שאול אכל את לחם הפנים שרק לכוהנים מותר לאכול - כלומר הוא פרש - או ליתר דיוק ידע שהפרושים מפרשים - את הסיפור בדיוק כמו שאנו מפרשים היום - כלומר, שהמדובר שם היה בלחם הפנים הנזכר בתורה שרק לכהנים מותר לאכול - דבר שגם הוא בא רק בתורה שבעל פה.
דוגמא נוספת קצת יותר מסובכת - מתי ט''ו - הפרושים באים אל ישוע בטענות מדוע תלמידך אינם נוטלים את ידיהם לפני האוכל - כלומר כמונו היום בדיוק היהודים אז נטלו את ידיהם לאכילת לחם.
ישוע משיב להם תשובה שרק מי שאמון על ברכי התורה שבעל פה יבין אותה - הוא אומר שבתורה כתוב כבד את אביך ואת אימך אבל מי שאומר לאביו ולאימו קרבן כל מה שאת נהנה לי אין עליו לכבד את אביו ואמו.
כדי להבין צריך לדעת שקרבן אסור בהנאה. לכן מי שנודר שמעשיו הם קרבן - כלומר אסורים בהנאה לאביו ולאמו בגלל הנדר הזה אינו יכול לכבד אותם.
כלומר בזמנו של ישוע היו קיימות הלכות נדרים בדיוק נמרץ כמו שאנו נוהגים בהן היום.
לסיכום - אנו היום נוהגים בדיוק כמו אבותינו מאות שנים לפני ישוע. ואבותינו נהגו בדיוק נמרץ כמונו היום. ישוע הכיר את פרטי התורה שבעל פה כפי שאנו נוהגים בה היום וכמו הרבה מורדים לפניו ולאחריו איתה הוא מתמודד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=102983
הערה נוספת
יובב (יום שני, 27/08/2007 שעה 23:13)
בתשובה לאליצור סגל

לפחות שניים מהמקרים שתארת ברורים כבר מהמקרא.

מאיסור קישוש עצים בשבת (במדבר ט''ו) מובן מאליו שאסור הקטיף.

משמואל א' כ''א ברור שלחם הפנים הוא קודש ''ויען הכוהן את-דויד ויאמר, אין-לחם חול אל-תחת ידי: כי-אם-לחם קודש יש.... כי לא-היה שם לחם, כי-אם-לחם הפנים המוסרים מלפני יהוה''.
בשמות כ''ה כתוב ''ונתת על השולחן לחם פנים לפני תמיד'' ובויקרא כ''ד ''ולקחת סולת ואפית אותה ... ושמת אותם ... על השולחן ... והייתה לאהרן ולבניו ואכלהו במקום קדוש'' ומכאן ברור כי לחם הפנים הוא מאכל הכהנים.

לא התעמקתי בשלישי, אבל קשה לראות בדברים האלה הוכחה לקדמותה של התורה בע''פ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102987
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 8:25)
בתשובה ליובב

לק''י
נו באמת -
הייתי יכול להכנס לפרטים של הארועים הללו, אבל זה באמת מיותר כיון שיש עוד ים של דוגמאות.

חלק גדול מהאונגליון מוקדש לגרוש שדים על ידי ישוע - קרא עכשיו את מאמרי הארי פוטר בארץ הדרדעים כאן בפא''צ כדי לדעת מה אני חושב בענין.
אני מסווג את כל מאמיני השדים ומגרשי השדים הנפוצים היום בערי יהודה ובחוצות ירושלים אלף בשקל באותה מגרה יחד עם ישוע - ותאמין לי שזו לא מחמאה - לא גדולה ולא קטנה.

במרקוס IIV כתב - כי הפרושים וכל היהודים לא יאכלו בלתי אם רחצו את ידיהם עד הפרק - כמונו היום בנטילת ידיים שלנו. ואגב, האזכור הכתוב הראשון של נטילת ידיים עד הפרק נמצא בשם אמורא בבלי מהמאה הרביעית למנין הנוצרים - כלומר ההלכה הזו היתה ידועה בעל פה מאות שנים לפניו אלא שהוא רק העלה אותה על הכתב.

באותו מקום מוזכרת טבילת כלים - טבילת כוסות וכדים ויורות ומיטות.

בהמשך אותו פרק מסופר שלאחר שבא לביתו ישוע מסיבוב בכפרי היהודים בגליל באה אליו אישה גויה ובקשה שירפא את ילדתה. ישוע השיב לה שלא ראוי לקחת את הלחם מהבנים ולהשליך אותו לגורי הכלבים(!) האשה ענתה לו שגם גורי הכלבים יאכלו תחת השולחן מפרורי לחם הבנים... דבריה מצאו חן בעיני ישוע והוא בכל זאת ריפא את ביתה - הוי אומר שלא רק שישוע היה תומך בחוק הקק''ל אלא גם היה דורש העדפה מתקנת ליהודים גם ברכישת קרקעות וגם בטיפול רפואי - אולי (אם כי גם זה לא בטוח...) היה מוכן לותר על גרוש מידי של כל הערבים מכאן בטענה המוחצת שניתן לאפשר לגורי הכלבים להנות מהפרורים הנופלים מעל שולחן הבנים.

בקיצור, היהדות שהכיר ישוע (או כותבי האונגליון) זהה בדיוק ליהדות שלנו היום לכל פרטיה דיקדוקיה ואורחות חייה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=102991
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 9:14)
בתשובה לאליצור סגל

אני מסכים שגירוש שדים הוא הבל הבלים. אבל למה הרב עובדיה כל כך טרוד בנושא? האם תהיה מוכן להוקיע גם אותו על כך? ואת כל תורת הקבלה שעוסקת בתילי תילים של מיתולוגיה על מלאכים וכד'?

גם הערבים וההודים נוטלים ידיים, וגם הנציב הרומי טבל ידיו. זה לא מעיד שקיבלו את ההלכה היהודית.

לא הבנתי איך גלגלת את ענין הפירורים לקק''ל, ואת הקשר להלכה.

יותר סביר שהפער בין הלכות היהודים אז והיום עצום: לא היה 'קול באישה ערווה', לא היה פרוסבול, לא היה 'גבול עירוב', נשים לא גילחו שערות ראשן ולא היו עוד רבבות מנהגים קטנים וקטנוניים הנהוגים היום אצל המחמירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102995
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 10:18)
בתשובה ליובב

לק''י
שם מוזכרות הלכות נטילת ידיים ומודגש שם שאלו ההלכות של היהודים - בדיוק כמו שאנו נוהגים בהן היום
מה שלא הבנת מהקק''ל קרא שוב ותבין - זה לא מסובך.
באשר לרב עובדיה יוסף הרי אני באמת אינני מהאסכולה שלו.
אבל זה בדיוק הענין אז והיום היו בדיוק אותם ענינים על סדר היום.
אז היה ועוד איך ערוב.
פרוזבול הוא תקנת הילל הזקן בערך באותו הדור של ישוע.
גם אז גם היום נשים לא גילחו שערות ראשן ואיני יודע מהיכן שאבת את דבריך - בקיצור קצת יותר ידע על היהדות של היום ושל אז היה מועיל לך מאוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103006
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 16:40)
בתשובה לאליצור סגל

נשים במאה שערים מגלחות את שיער ראשן.
מהיכן אתה מביא שהיה עירוב?
ומה לגבי הקבלה?

העובדה שהיו עניינים דומים על סדר היום אין משמעו שהתשובות שמוצאים היום צריכות להיות באמצעים של אז אד-אבסורדום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103015
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 18:26)
בתשובה ליובב

לק''י
נשים במאה שערים מגלחות את שער ראשן בלי קשר להלכה - אין מי שסובר גם במאה שערים שצריך לעשות כך - ואני מכיר אותם היטב - זה רק סוג של אופנה מקומית.

באשר לקבלה - באמת הנצרות היא אחת ההוכחות לקדמות הקבלה - כלומר היות והנוצרים מיחסים ליהודים רעיונות מסויימים וחלק מרעיונות אלו נמצאים בקבלה לכן ברור שרעיונות אלו מקורם לפני חורבן בית שני - כלומר הנצרות מוכיחה שהקבלה באמת קדומה ולא התפתחות חדשה בעם ישראל.

באשר לערוב ביוחנן V מסופר שישוע אמר לאיש אשר ריפא אותו מחוליו לשאת את משכבו ולהתהלך בשבת והיהודים התמרמו על כך - כלומר איסור טילטול היה נהוג בימיהם ואסור טילטול בשבת מרשות לרשות הוא תורה שבעל פה גמורה.

עוד משהו, ביוחנן IIV מסופר שם שישוע אמר ליהודים שהם מלים בשבת כל זכר - שוב תורה שבעל פה גמורה שלא נזכרה בתורה שבכתב - ואגב בית ישראל מאתיופיה באמת לא מלו בשבת עד שנפגשו עם התורה שבעל פה שבידינו - כלומר ההלכה הזו של התורה שבעל פה של מילה בשבת היתה ידועה לישוע או למי שכתב את האונגליון.
לסיכום הדברים -
ישוע (או כותבי האונגליון) הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידנו היום.
הן בתחום ההלכה - נטילת ידיים, טבילה, הלכות שבת, מילה, נדרים, ועוד הרבה מספור.
הן בתחום פרשנות התנ''ך - כמו במקרה של דוד, ועוד הרבה מספור .
הן בתחום האמונות והדעות - החיוביות והשליליות כמו שדים משיח ועוד הרבה מספור.
ממילא הוכח שהיהדות של התורה שבעל פה בדיוק נמרץ כפי שהיא בידינו היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בידי כותבי האונגליון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103017
האם לא ליותר נכון להניח בפשטות
עמיש (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:13)
בתשובה לאליצור סגל

כי כותבי האוונגליון הכירו את מנהגי היהודים ותרבותם?
האמרה ''ישוע (או כותבי האונגליון) הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידנו היום'' היא אמרה גורפת.
גם מה שיש בידינו היום עבר מן הסתם גלגולים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103032
האם לא ליותר נכון להניח בפשטות
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:50)
בתשובה לעמיש

לק''י
בהחלט מסכים שזו אמירה גורפת.
אבל כותב המאמר חושב שיש קשר קלוש בין היהדות של אז לבין היהדות כפי שהיא היום.
זו אמירה שאין לה שחר - היהדות של היום היא היהדות של אז. נכון שיש הבדלים כמו שיש הבדלים בין איך שאדם נראה כשהוא בן עשרים לבין איך שהוא נראה כשהוא בן שמונים אבל זה אותו אדם.
כך יש הבדל בין איך שהיהדות שלנו נראית לאחר אלפיים שנה לבין היהדות של אז - אבל זו אותה יהדות.
כנראה שהאיש בכלל אינו קורא את תגובותי ואת מראי המקומות שאני נותן לכך
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103018
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:16)
בתשובה לאליצור סגל

תוכל להדגים מספר מהרעיונות הקבליסטים שהנוצרים מיחסים ליהודים שמעידים על קדמוניותה?

מובן שחלק מההלכות המוקדמות היו קיימות בתקופת בית שני, הרי חלק מהן נכתבו אז.
אבל נראה לי שהטענה הגורפת לגבי ''התורה שבעל בדיוק נמרץ כפי שהיא בידנו היום'' היא מוגזמת. הרי הרבה הלכות שהתקבלו אז נוצרו בו בזמן (למשל הפרוזבול) ואין מקורן במשה, שלא לדבר הלכות שהתקבלו במאות מאוחרות, שו''ת, שולחן ערוך וכד'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103036
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:00)
בתשובה ליובב

לק''י
בודאי, ניתן דוגמא שתוכל לראות בעמודי החדשות.
והיא, דמות הצדיק שאצל הנוצרים מתגלמת בישוע ובקבלה יש קוים דומים. הוי אומר - הנצרות היא התפתחות בלתי מבוקרת ופורצת גדר של רעיון יהודי קבלי.
הפרוזבול נוצר בימי ישוע או קצת קודם - וכבר כתבתי לך על זה - אני לא דן כאן בתורה שבעל פה וברבדיה - ואין שתיקתי בענין ראיה או הודאה, אלא שפשוט הטירחא רבה מידי בשבילי. אני דן רק בכך שכותבי האונגליון הכירו את היהדות של היום - כלומר, היהדות כפי שהיא היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בימי האונגליון .
השו''ת והשו''ע הם רק ספרי סיכומים של הלכות קדומות ואין בהם שינויים - כמובן שיש מצבים חדשים - בימי ישוע לא היה חשמל ולכן אין התיחסות אליו. אבל זה אינו שינוי ביהדות אלא שינוי בתנאי החיים החיצוניים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103045
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:51)
בתשובה לאליצור סגל

הנצרות היא ללא ספק אחת מנצרי היהדות, אבל הקבלה של היום נוצרה רק במאה ה-‏13, ומוטיב המשיח הוא רק אחד מהמוטיבים המיסטיים ששלטו אז (ספר חנוך, מלחמות בני האור ובני החושך וכו').
יש להניח שהיהדות החרדית של היום, לובשת השחורים, נמנעת משהיה עם נשים ומהאזנה לקולן, רחוקה משמעותית מהיהדות של אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103047
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:57)
בתשובה ליובב

לק''י
יש להניח?
אתה ''יכול להניח'' את מה שאתה רוצה אבל אין לזה שום קשר עם העובדות הידועות.
למשל - ''יש להניח'' שדורית בייניש היא מפלצת דו ראשית ותלת רגלית.
הגיע הזמן שתגיד משהו מבוסס ולא ספיקולציות בעלמא בסגנון ''יש להניח''.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103050
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל

אתה הוא זה שצריך להוכיח את הטענה הבלתי סבירה בעליל שהיהודים אז לבשו שחורים ונמנעו משירת נשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103051
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:06)
בתשובה ליובב

לק''י
האם אתה כבר מודה בכל יתר המקורות שהבאתי שאטרח ךהביא מקורות נוספים?
זמני ועבודתי יקרים בשביל עבודות סרק
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103059
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:03)
בתשובה לאליצור סגל

נושא הקטיף ולחם הפנים אינם משכנעים.
נטילת ידיים עד המרפק, נניח כי זה מנהג שקיבל אחיזה בכתובים באותה תקופה.
נושא הקקל לא נהיר לי עד עכשיו.
נשיאת 'המשכב' נחשבת עבודה ללא קשר לדיני ערוב.
מילה בשבת - שוב - מנהג שהתקבע בכתובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103084
הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:14)
בתשובה ליובב

יש לך הרבה שאלות. יופי.

עכשיו לך תפתח ספר ותלמד

ושתמשיך לשאול.

יופי
http://www.faz.co.il/thread?rep=103103
הערה נוספת
יובב (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 11:03)
בתשובה למהנדס אזרחי

עלתה פה טענה שההלכה היום זהה להלכה אז.
אין ספרים שמסבירים למה זה נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103164
הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 4:32)
בתשובה ליובב

אז מה הבעיה?

תלמד הלכה של אז ושל היום ותחכים.

זה לא טוב לשאול אחרים שילעסו את האוכל בשבילך ואחר כך תבלע...

בתאבון
http://www.faz.co.il/thread?rep=103182
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתם טוענים 'ההלכות של אז זהות להלכות של היום'.
אני אומר שהטענה מחוסרת בסיס - אנשים אז לא לבשו שחורים, והלכות כמו קול באישה ערווה הן מאוחרות (התלמוד החל להכתב במאה ה-‏2)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103184
הערה נוספת
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:47)
בתשובה ליובב

עוד הוכחות:
היום גם אוכלים במבה, ומדברים בטלפון, מה שלא עשו אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103187
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:00)
בתשובה ליובב

האם לבישת שחורים זו הלכה ?
מנין המצאת זאת ?
האם העובדה שהתלמוד נכתב החל במאה ה-‏2 מהווה הוכחה שעד אז ההלכה שקול באישה ערווה לא היתה קיימת ?
שמעת על תורה שבע''פ ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103207
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 16:47)
בתשובה ללוי

היה פה נסיון להוכיח שהלכות היו קיימות מכך שהופיעו בכתב.
בשיטה זו כדי להוכיח שקול באישה ערווה היתה הלכה אז צריך להראות שהופיע בכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103216
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובב

מכיוון שאין הקלטות מהתורה שבעל פה ההתיחסויות של אליצור הן לממצאים ארכיאולוגיים שקיימים וכן התיחסויות בכתב של מי שהם זרים ליהדות והכירו חלקים של התורה שבעל פה .
מכיוון שמדובר בתורה שבעל פה , אין הצדקה לתביעה שלך שקול באישה ערווה חייבת להופיע בכתב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103221
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:53)
בתשובה ללוי

טענתו של אליצור שהתורה שהלכות של אז זהות לאלה של היום נראית לי בעייתית.
תחושתי היא שההלכות של היום הן רבות וקטנוניות ורבות מהן נפסקו ופורשו במהלך השנים.
ברור שההלכות שנפסקו במשנה הן ההלכות שהיו מקובלות אז וכנ''ל לגבי התלמוד וכו', אבל הגישה שאומרת שהתורה שבע''פ נתנה עוד בזמן משה ורק הועלתה על הכתב בסוף בית שני נראית לי בלתי סבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103231
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:40)
בתשובה ליובב

חביבי הידע שלך ביהדות ובהלכה רופף ביותר . על מה מבוססת ההרגשה שלך ? הייתי אומר על בורות וסברות כרס של אי אלו אנטי יהודים אשר קבלו במה לשילשוליהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103238
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:58)
בתשובה ללוי

הרי הלכות רבות הן רב שיח בן רבנים - זה אומר כך וזה אומר אחרת.
אם הכל היה ידוע וגלוי, למה יש חילוקי דעות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103299
הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 16:50)
בתשובה ליובב

הגיע הזמן שתלמד קצת .
אז נתן יהיה לדון אתך .
כמו בכל נושא רציני קיימות דרישות קדם .
בנושאי הבל ורעות רוח לא קיימות דרישות קדם ואנשים קופצים ישר למים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103309
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:19)
בתשובה ללוי

אתה מוזמן להציג סתירה עניינית לטענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103410
הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:02)
בתשובה ליובב

לך תוכיח שאין לך אחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103420
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 8:24)
בתשובה ללוי

ענייני כרגיל.
ההגיון פה הוא מאוד פשוט: אם ההלכות היו ידועות מאז מעמד הר סיני, לא היה נושא לדיון ין רבנים - היה צריך רק לכתוב אותן.
כיוון שהרבנים דנים ביניהם ומעלים רעיונות שונים, ברור שהם המציאו את ההלכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103428
הערה נוספת
אליצור סגל (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 9:05)
בתשובה ליובב

לק''י
בודאי שיש ויכוח על חשמל - הרי הוא לא היה קיים קודם וצריך לסווג אותו.
כל הזמן יש מקרים חדשים גם היום גם אז ולכן הויכוחים לאן לסווג כל דבר.
אדרבה, עצם הויכוח מוכיח שהעקרונות אמנם ניתנו בסיני והויכוח הוא במסגרת אותם עקרונות שניתנו בסיני.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103463
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:53)
בתשובה לאליצור סגל

אני מסכים שעקרונות מסויימים נתנו לכאורה בסיני, אבל טענתך המקורית היתה כי ההלכות היו אז כהיום, ועליה חלקתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103432
הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 10:36)
בתשובה ליובב

הגיע הזמן שתלמד קצת כדי שתוכל להעריך על מה הדיונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103464
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:54)
בתשובה ללוי

כשתעלה טענה או תשובה עניינית נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103232
הערה נוספת
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:02)
בתשובה ליובב

לק''י
לא דברתי על מתן תורה בימי משה - אני מאמין שחלקים של התורה שבעל פה ניתנו מן השמים בימי משה וחלקים אחרים התפתחו החל מימי עזרא - אבל זה דבר שאינו ניתן להוכחה לפי הידע והממצאים של היום.

מה שכן ניתן להוכחה מתוך ממצאים ארכיאולגים ומתוך עדויות כתובות שהתורה שבעל פה כפי שהיא היום היתה קיימת כבר מראשית התקופה החשמונאית. וישוע או או כותבי האונגליון הכירו אותה כפי שהיא בידינו היום
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103234
הערה נוספת
ק. אדם (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:09)
בתשובה לאליצור סגל

וכיצד אתה מסביר את כל הטעויות ההיסטוריות, הגיאוגרפיות והאנטומיות הפזורות בשפע בתורה ובתלמוד? אלוהים, חס וחלילה, טועה? או אולי הטועים הם השקרנים האומרים שקיבלו את תורתו בסיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103273
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:53)
בתשובה לק. אדם

לק''י
אין שום טעות משום סוג לא היסתורית ולא עובדתית לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה.

אתן דוגמא אחת שנידונה כאן בפתיל - הארנבת שאינה מעלת גרה - היצור שקוראים לו היום ארנבת אינו הארנבת של התורה. השם ארנבת נקבע ליצור זה על ידי אליעזר בן יהודה - הוא היה אומנם בלשן גאוני אבל לא היה לא חוקר הסתוריה ולא ביולוג. ממילא מי שבא על סמך הקביעה של אליעזר בן יהודה ומקשה על התורה רק מגחיך את עצמו ומכיח על בורותו שלו.
מעבר לזה כבר הסברתי שוב ושוב שאין בכונתי לדון כאן על מבנה התורה שבעל פה ורבדיה אלא רק להוכיח שהתורה שבעל פה שבידינו היום כבר היתה לפני היות האונגליון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103275
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:08)
בתשובה לאליצור סגל

''אין יסוד בהטלת ספק בכך שה''ארנבת'' המוזכרת בתורה היא הארנבת המוכרת לנו, כשם שאין יסוד בהטלת ספק בכך שה''חזיר'' בתורה הוא החזיר המוכר לנו. ויתרה מזאת, התלמוד עצמו (מגילה ט ע''ב) מספר לנו על כך שמלך יווני של מצרים, תלמי, ציווה על חכמי היהודים לתרגם עבורו את התורה ליוונית. חכמים אלה לא תירגמו באופן מילולי את המילה ''ארנבת'', שכן שם אשתו של המלך היה ''ארנבת'' (ביוונית), והם חששו שהמלך יראה לתרגום המילולי לעג. במספר כתבי-יד של התלמוד, לא מיוחס השם ''ארנבת'' לאשת המלך אלא לאביו. ולאמיתו של דבר, אביו של תלמי הראשון, המלך היווני הראשון של מצרים ומייסד השושלת התלמית, היה קרוי 'לאגוס' – כינוי, הזהה למילה היוונית לארנבת, lagos''
http://www.faz.co.il/thread?rep=103286
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 12:34)
בתשובה ליובב

לק''י
כרגיל אין קשר בין דבריך למציאות
החזיר הוא חיה שיש עליה מסורת - זו חיה ביתית הנמצאת בכל בית - הארנבת היא חית בר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103303
הערה נוספת
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, הודה כבר שאתה טועה ומטעה. גם אם תוציא ארנבת מהכובע, לא תוכל לשנות את העובדה שהארנבת היא אותה ארנבת, ולמרות מה שנכתב בתורה, היא מסרבת להעלות גירה.

ואם כבר אתה מנסה להיות מומחה לזואולוגיה, מי הייתה לדעתך אותה ארנבת מיתולוגית תנ''כית? חיה שנכחדה ולא קיימת יותר? תן לנו הצעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103306
הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:06)
בתשובה לק. אדם

לא מבין .
מנין שהארנבת בתורה היא הארנבת שלנו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103317
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:52)
בתשובה לאליצור סגל

המציאות היא ששושלת תלמי קרויה ע''ש אביו, לאגוס - שהיא המילה ארנב ביוונית.
עוד מציאות היא שהתלמוד מתייחס לאשתו של תלמי כאל 'ארנבת'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103343
הערה נוספת
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:53)
בתשובה לאליצור סגל

לזכותו של אליצור אני חייב לומר שדעתו בעניין ברורה
ולא תגרנית לשם התמקחות סתם http://www.faz.co.il/thread?rep=33420 .
אין כאן ויכוח זואולוגי אלא ויכוח אמוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102972
ישוע כדמות היסטורית
ניקולא בגלין (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:04)
בתשובה לאריק פורסטר

שלום אריק,

תודה על מאמרך אבל יש מספר פרטים לא נכונים. קודם כל, אני מגיב על מה שכתבת בתגובה זו: מעט היסטוריונים בני זמננו מטילים בספק את קיומו ההיסטורי של ישוע. אולי מספר לא קטן מהם חושבים בעקבות התאולוג הגרמני של המאה ה19 שאי אפשר להשיג את הישוע ההיסטורי. יש להבין שהאוונגליון נחשב למספר מדעים כפרי הרהוריו של הנוצרים הראשונים בשני המאות הראשונים, כך שאפשר להבין את תיארוך הולדת הנצרות במאות אלו. אבל זה לא דעתם של כולם. בזמן האחרון, קראתי מספר מאמרים מספר אסיפת מאמרים מדעים שנדפס על ידי האוניברסיטה העברית בירושלים על נושא תפילת ישראל והתפתחותה ההסטורית. ממארים אלו ברור שהברית החדשה, ובעיקר ארבעת הבשורות, נחשבה למקור היסטורי רציני להבנת היהדות הפרושית של התחלת המאה הראשונה.

בשבילי, הנימוקים שהביא אליצור מאוד משכנעים, למרות שאכן לא רגיל להציג הן את הנצרות הן את היהדות תחת הארה זו. האם לא דווקא ביקשת במאמרך שהקורא יחדש את משקפותיו בנושא?

לגבי וועדת ניקאה, נראה לי לא נכון לטעון שהאמונה באלוהות ישוע התחילה כאן. שוב קרא את האוונגליון, מיוחד זה שלפי יוחנן ותגלה שבעיתיות הטבע האלוהי של ישוע הוא מרכזי במשפט של ישוע, והיא קודמת לוועדת ניקאה. וועדת ניקאה קבעה את הנוסחות היווניות שלפיהן מתבטאת האמונה, אבל היא לא יצרה אותה.

באופן כללי, יש התפתחויות שונות בחיי דת כל שהיא שכולן כוללות שלבים החלטיים שמתאפיינים במונחים של המשך יחד עם הפסק. עם זה, יש להאמין במילים עצמן. המילה ''יהדות'' נולדה עם כיבוש יוון בים התיכון. לפני זה אפשר לדבר על עבריים, אפילו יהודים מבחינה גאוגרפית, אבל לא על יהדות כמערכת ערכים ואמונה. מבחינה זו, אליצור צודק לקבוע התחלת היהדות בתקופת החשמונאים. לגבי הנצרות, יש להעיר שהמילה ''נוצרי'' בעברית אינה רגילה בכל השפות האחרות: christian תרגומו המילולי הוא ''משיחי''. מונח אחרון זה מופיע בפעם הראשונה בספר מעשי השליחים לגבי הנוצרים של העיר אנטייכוס. זאת המאה הראשונה.

ניקולא בגלין
http://www.faz.co.il/thread?rep=102975
ישוע כדמות היסטורית
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 18:46)
בתשובה לניקולא בגלין

תודה, ניקולא, עבור הערתך. לגבי מועצת ניקיאה, עד אז לחמו מספר ''נוצרויות'' על שליטה תיאולוגית בדת. ניקיאה מציינת את ניצחונה של התיאולוגיה המזוהה היום עם הכנסיה הקתולית והכנסיות שירשו את הכנסיה הביזנטית, והרואה את ה' כ''שילוש קדוש'' בו ישוע הוא הבן.

האוונגליון לפי יוחנן נערך סופית במאה השניה, ויש אומרים במאה השלישית. אז התגברו כבר אלה שהאמינו באלוהותו של ישוע.

אין ספק שהיהדות ההלכתית ירשה את מקומה של היהדות המקראית. כוונת המאמר אינה לקבוע באם באם זה נעשה בתהליך הדרגתי או במפץ גדול. מה שכן. לא קשה ללקבוע מתי התחילה היהדות ההלכתית במתכונה הנוכחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103052
תיארוך כתיבתם של האוונגליונים
ניקולא בגלין (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:12)
בתשובה לאריק פורסטר

עוד כמה הערות:
1) ישוע נחשב בסינופטיים כ''בן אלוהים'', ביטוי שהוא שווה ל''מאותה דרגה'' של האלוהים. אולי לא טוב לקחת לדוגמה את בשורת יוחנן להוכחה שהנוצרים של המאה הראשונה כבר חשבו את ישוע בדרגה של אל. היה צריך להסתכל באגרותיו של פאולוס שכולן נחשבים על ידי המומחים ככתובות באמצע המאה הראשונה. אם נקח את אגרתו לפיליפים פרק 2, פאולוס מגדיר את ישוע כ''שייך לדרגה האלוהית''. יש לקרוא את הכתובים כדי לגלות שאין שום המצאת האלוהות של ישוע במשך המאות.
2) אדרבה, הצורך לדייק ולנסח את האמונה באמונת אלוהות ישוע בוועדת ניקאה מוסבר בעובדה שהמתנגדים להגדרה זו היו מרבים יותר ויותר, דבר שלא קיים בהתחלה. הצורך להגדרה יותר מדויקת הוא גם צורך לשוני ותרבותי: להעביר את אמונה מסביבתה היהודית המקורית לתרבות יוונית.
3) רוב המומחים בני ימינו אינם תארכים את כתיבת בשורת יוחנן במאות שנית ושלישית אלא בסוף הראשונה.
4) להיות יותר מדוייק לגבי היהדות הרבנית ותולדותיה, יש להזכיר את וועדת יבנה בשנות 90 ולהדגיש מה נשתנה ומה לא נשתנה. אני לא מסכים עם אליצור כשהוא משתמש במילים ''בדיוק כמנו'', אבל ברוח הדברים נראה שאין שינוים רבים בין הפרושים לחכמי המשנה.

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=102977
ישוע כדמות היסטורית
יערה (יום שני, 27/08/2007 שעה 19:57)
בתשובה לניקולא בגלין

כמה נקודות להרחבה:

דמות המשיח נקבעה ונתחזקה בנצרות בגלל השפעות
זרות על היהדות,השפעות שמקורן בדתות מזרחיות ובתנועות פילוסופיות של אותה תקופה(המאה הראשונה).

הואיל והנצרות התפשטה תחילה בסביבה הלניסטית וקלטה את מונחיה מהתרבות היוונית,
נתכנה ישו בפיה בשם ''כריסטוס''-תרגומה היווני של המילה ''משיח''
והדת החדשה כונתה בלועזית ''כריסטיאניטי''

בעולם האלילי נרקמו אגדות סביב אישיותם של גיבורים רבים,כדי להסביר את עוצם כוחם
אפשר כי פסוק י''ד בישעיהו פרק ז'''הנה העלמה הרה ויולדת בן וקראת שמו עמנואל'',
הוא שגרם לכך שהנוצרים ייחסו למשיח
מוצא אלוהי,אולם כבר הוכח,כי השם עלמה פירושו גם אשה צעירה נשואה

לגבי הקונסיל בניקאה:
בשנת 313 פירסם קונסטנטין את הצו המתיר לנוצרים לקיים בפומבי את טקסי דתם
בשנת 323 הוא כבר איחד את כל העולם הרומאי תחת דגלו וכינס את ההגמונים בניקאה שבאסיה הקטנה,
שניסחה את עיקרי האמונה הנוצרית המקובלים עד היום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.