פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ללוי, 04/02/07 16:07)
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצא בהצהרות בומבסטיות לגבי האמינות של מדע ההסטוריה, ומביא כדוגמא את ה-‏100 שנה האחרונות, פסיק קטנטן, שגם לגביו יש מגוון דעות בין הסטוריונים שונים.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה חושב שההיסטורים של אלף השנים האחרונות או לא האחרונות אמינה יותר ?
האם מספר ההצלבות שניתן לבצע הוא רב יותר ?
בעצם מדוע זה מענין ?
מדוע זה חשוב ?
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 19:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע ההסטוריה של אלף השנים האחרונות חשובה?

מדוע הפסאודו-הסטוריה שמוצגת בתנ''ך של השנים 3000-200 לפנה''ס חשובה?
הרי האחיזה במציאות של חלקים נרחבים שבה ממש רופף אם להתבטא בעדינות...
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחד רופף ולשני לא .
אתה הלחטת שזה רופף אז מה ?
שמח בחלקך .
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי, ההסטוריה של המאה ה-‏20 שנכתבה זה עתה ויש מצאי של ראיות בשפע וריבוי של נקודת מבט היא מסולפת.
ההסטוריה של שנת -3000 שברובה אין לה ראיות, ושרוב הראיות שכבר קיימות סותרות אותה, שנכתבה על פני מאות שנים ולפני אלפיים שנה מנקודת מבט אחת - היא כולה אמת טהורה קדושה ואמינה.
שתהיה בריא
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי צריך לחכות להיסטוריה כדי לשמוע שקרים וסילופים,
כאשר יש לנו אותם בשידור חי?

ראיות? הוכחות? ממתי זה מעניין את הבולשביקים?
יש שמאלנים האומרים שפשע אוסלו היה הצלחה,
כאשר חיים איתנו כאלו שראו 1500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים,
שהם תוצאה ישירה של אותו הפשע.
נראה לך שיצורים כאלו מתענינים בעובדות, בהוכחות, בראיות?
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 23:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסטוריה זה עניין של פרופורציות.
רוה''מ הסיני זאו אנלאו אמר פעם לגבי המהפכה הצרפתית שעדיין לא ניתן לשפוט את השפעותיה. עוד לא עבר מספיק זמן. (הצרפתים שינו מאז שיטת משטר אי אלו פעמים...).
יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא.
_new_ הוספת תגובה



עקרונית אתה צודק, יובב
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא''.

השאלה היא רק אם היא הקביעה תהיה ''פוסט מורטם'', או שיהיה מי שהוא שייוותר בין החיים כדי להפיק תועלת מהקביעה.
_new_ הוספת תגובה



עקרונית אתה צודק, יובב
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 4:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהלא לענין.
היסטוריה מתחילים לחקור לפחות 50 שנה לאחר האירוע.
גם את חורבן בית שני חוקרים עד היום.אז מה?
תמיד יש תועלת מלימוד העבר.
_new_ הוספת תגובה



''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תועלת למי?

תתייחס לדור הנוכחי. מה שיהיה בעוד מאה או אפילו חמישים שנה מעניין אותי כקליפת השום. לי חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
_new_ הוספת תגובה



''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכולנו חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
אך זה לא קשור לחקר ההיסטוריה,אלא לניתוח מצבים והפקת לקחים.וזה שני דברים שונים.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ניתוח מצבים והפקת לקחים''. זה באמת הצד החזק שלך אם אתה ''מאושר'' מהישגי ההתנתקות. ''גשמי ברכה'' של קסאמים לא מפריעים לך (נו טוב אתה לא גר בשדרות). העיקר להתנתק וכמה שיותר.

אני מתאר לי שאחרי פינוי שדרות תצא במחולות המחניים, וכשיגיעו לאשקלון תאמר ברוך שפטרנו.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה לא גר בשדרות ואפילו לא באשקלון אלא אי-שם בגלות.
איני חולק על זכותך להביע בחופשיות את דעתך,אך קצת מידתיות בהתלהמות לא תזיק לך.
בינתיים מי שדבק פה לקרקע זה אני ולא אתה.
אני מאושר שהייתה התנתקות. רק טוב קרה לנו מעצם המעשה הספציפי הזה. נסיונותך לקשור מינים שאינם ממינם הוא פתטי ומתקבל בברכה על ידי כותבים מסוימים בפורום.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנתיים ניתן לקרוא על התוצאות המאושרות של ההתנתקות פה
וזה כמובן רק פתיח למה שעוד צפוי לנו ממנה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:40)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנהרות היו לפני ההתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
קאסמים היו לפני הבהתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
חיילים ואזרחים רבים נהרגו על ידי פלשתינאים לפני ההתנתקות ובודדים בלבד לאחר ההתנתקות.
מצא את ההבדלים. מה היה לפני ההתנתקות ונשאר אחריה ומה היה לפני ההתנתקות ונעלם כמעט לחלוטין אחריה.
ואם מצאת את ההבדלים,נסה להקיש זאת על יהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא היו מנהרות לפני ההתנתקות לא היו מנהרות בזן ההתנתקות - היו מנהרות לאחר ההתנתקות.
קאסמים לא היו לפני אוסלו - קאסמים היו בזמן אוסלו קאסמים התגברו לאחר ההתנתקות.
חילים ואזרחים כמעט לא נהרגו לפני אוסלו חיילים ואזחרים נהרגו בעקבות אוסלו - חיילים ואזרחים נהרגו בגלל התהנתקות.
הקש מזה ליוהודה ושמרון
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 5:56)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה נהנה להדחיק את ההיסטוריה של אזורנו משנת 1967, תהנה.
במציאות כלום לא תרויח מכך.
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לכמות יש משקל (אולי לא אצלך), ומה שהיה הוא לא מה שיש ועל אחת כמה וכמה לא מה שיהיה (ראה גם את תשובתי לך בקשר ל''טרור'' שהיה לפני אוסלו).
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי כמוך יודע שקילו צמר גפן וקילו ברזל שוקלים אותו דבר.
אך עיוות המציאות והעובדות הן לחם חוקם של אנשים ממורמרים ופגועים. קשה להתווכח איתם.
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרוג אחד או שניים בדקירת סכין פעם בכמה חודשים שקול כנגד אוטובוס אחת לשבוע במרכזי הערים.
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאמרתי גם לאליצור סגל. אם הוא(ןאתה) נהנה מהדחקה-תפדל!
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שיש קאסמים אבל רבים נוטים לשכוח את המפגעים האחרים שלא כל כך דווחו בחדשות. אבל המתיישבים מגוש קטיף ידעו לספר עליהם בכל הזדמנות. אלו כמובן נפסקו עם ההתנתקות.
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קושרים את ההתנתקות לכל דבר רע שקרה וקורה לנו באזור הדרום. מנסים להשכיח מאיתנו את המחיר הכבד ששילמנו באנשים ובכספים על כך ש-‏17000 איש חיו כמו אפנדים על חשבוננו ועל חשבון בנינו.
אותו דבר גם באזור הצפון. כולם שוכחים או נוטים להשכיח כי בשנים האחרונות בלבנון(1997-2000)מתו כל שבוע בממוצע 2 חיילים. זה למעלה ממאה בשנה. מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות.
בשנת 2000 היה הצפון משותק לחלוטין מבחינה כלכלית לאחר שנת 2000 פרח הצפון.
אגב, איני רואה(לפי התקשורת,כמובן) את העזרה הגדולה שאנשי יו''ש מגישים למפוני גוש קטיף. כנראה שגם זה חלק מההצגה הגדולה שהיתה בזמן ההתנתקות.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 16:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות''. גם אם זה היה מדוייק, באה המלחמה האחרונה והכניסה אותך ל''אובר דראפט''.

את מספר הקסם 95% שמענו כבר מרמי נוי לגבי ''מיכסת'' הקסאמים שהוא קוצב לרצועה. הבעיה עם המספר הזה שגם אם נניח שהערבים יודעים לעשות איך לחשב אחוזים, כשאתה לא מגדיר אחוזים ממה זה צ'ק פתוח לכל כמות שהיא.

על אוסלו גם כן יש האומרים ש''גם לפני אוסלו היה טרור''.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שחזבאללה היו משיגים טילי נ''ט גם כך ואז היינו מתחילים לראות קצב קורבנות דומה למלחמה.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האומנות להוציא דברים מהקשרם אינה בלעדית שלך,אך אתה לומד לא-רע.יגיע יום ואפילו יסכימו שתהיה גם עיתונאי.
אגב,גם לפני אוסלו היה טירור,אך הוא נשכח על ידי האנשים מהמרכז ימינה.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט ''צודק''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכך שגם לפני אוסלו היה טרור. היו הפגנות של רעולי פנים, היו תופעות של הבערת צמיגים ושריפת דגלי ישראל בפומבי, היו מקרים של יידוי אבנים ואפילו היו כמה מקרים של דקירות בסכינים שהסתיימו במוות.

אולי אתה לא, אבל הרוב המכריע של הציבור בישראל היה מאושר אם טרור כזה היה כל מה שאוסלו הביא. אוטובוס ''פוסט אוסלואי'' אחד כסה את כל הטרור הטרום אוסלואי ועוד נותר עודף.

האומנות לא לראות את הקשר בין דברים איננה בלעדית שלך. יש לך הרבה שותפים.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט ''צודק''
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אני שמח שאתה מודה שגם לפני אוסלו היה טירור. יש כאלה שזה מתחיל אצלם רק האוסלו.
אם זכיתי לכך,דהייני.
אין ל''אוסלו'' כלום עם שיטות הטירור. זו התפתחות שנובעת מתהליך פנימי בעולם המוסלמי והערבי בפרט. אך זה כמובן לא מקובל עליך כי זה סותר ''תיזה'' מסוימת, ניחא.
לגבי הסיפא-אמת. קטונתי מלראות את ההקשרים של ציטוטך.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט ''צודק''
לוי (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 16:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק עליך .
אוסלו קידמה את הטרור בצעדי ענק .
_new_ הוספת תגובה



ראש הממשלה הסיני זאו מי?
סתם אחד (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להצדיק את מעשה הטמטום של אוסלו אתה רץ עד לסין ומביא אסמכתאות מפיו של איזה ראש ממשלה סיני שאף אחד לא שמע עליו....
אולי תביא מחר את דברי ראש הממשלה המיקרונזי בשנים 1952-53 כדי לטעון כי אולי השואה היתה אף היא מעשה טוב?

ועל זה נאמר כבר :''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''.
_new_ הוספת תגובה



ראש הממשלה הסיני זאו מי?
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר ראיתי מעשי טמטום גדולים יותר המוצדקים על סמך אמירות חשוכות בנות אלפי שנים.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנת מה שרצית ולא מה שאמרתי . אני מכיר חלק מן ''הראיות'' אשר אינן אלא סברות כרס . שאל את חבריך הפלשתינאים יש להם ראיות שברושלים לא היו אף פעם יהודים .לא היתה שואה ולא כלום .
הכל בסדר העיקר שנסתלק מכאן .
_new_ הוספת תגובה



צטטה של צ'רצ'יל
יובב (שבת, 10/02/2007 שעה 19:32)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

History will be kind to me, for I intend to write it.

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי