פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 04/01/07 18:54)
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך: אורי אבנרי ואייבי נתן הטיפו כבר בשנות ה-‏70 על הקמת מדינה פלשתינאית. כיום גם אנשים בליכוד ( ב ל י כ ו ד)תומכים בכך. וייצמן ז''ל פוטר מהממשלה על מגעים עם אש''פ כיום כולם במגעים עם אש''פ(אולי חוץ מאליצור סגל).
יש כאלה שרואים '' מעבר לאופק'' ויש כאלה שלמזלם הנסיבות מצדיקות את דעתם.
כבוד גדול ורב אין,לצערי, כיום בכל במערכת הפוליטית. קדימה אינה יוצאת דופן בכך.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאתה אומר כאן, רק מחזק את דברי. כל העולם (של השמאל בישראל ולאחרונה גם המרכז ואפילו חלק מהימין) מדבר על מדינה פלשתינאית, ומנהל מגעים עם אש''ף (לכל אחד יש ה''אבו'' שלו).
הבעיה היא שכל המחותנים מדברים עם עצמם, ואף אחד לא מתעניין לדעת מה הכלה רוצה (אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד). הכלה במקרה זה הם הפלשתינאים. כל המכובדים ברשימת שמנית פשוט שכחו לוודא מה הפלשתינאים רוצים.

אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים, את זה אני משאיר לחכמים שבשמאל. מה שברור לי מעל לכל ספק זה מה הפלשתינאים לא רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, לא לפני האופק, לא באופק ולא מעבר לאופק.
אם זה מה שהם היו רוצים הם כבר מזמן היו חיים במדינה משלהם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמרת לעמיש? אם a=b אז גם b=a.
אם אתה כל כך טוב יודע מה הם לא רוצים ,אז אתה בטח מבין מה הם כן רוצים. לכן ההיתממות שלך רק מעידה כי הבדיחה על ה''קיביצער'' שעומד מהצד ומייעץ החא בדיוק עמדתך בפורום זה. אתה יודע כל הזמן,טוב מאוד במה כולם שוגים,אך אינך מנדב כהוא זה מה צריך (לדעתך) לעשות.
נכון שזה גורם לדיונים מרגשים(קמעא)ומגרים אך הם עקרים לחלוטין.
בוא ספר לנו איך החכם הימני היה נוהג אילו היו נותנים בידו את מושכות המדינה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את הקביעה שלך שאתה לא חכם. כל היתר כבר לא משנה.
לגבי הפלשתינאים, זו תקופת מעבר אצלם ולא ברור לאן זה יובילם.אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, אולי תואיל להסביר למי שלוקה בחוכמתו למה כוונתך במשפט ''אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה''?

ראשית, למה ''צריכים'', האם הם לא מספיק מבוגרים כדי לנהל לבד את העניינים שלהם?

שנית למה דווקא ''אנחנו''? מדינות ערב האחרות, האו''ם, האיחוד האירופי, הקווארטט, כולם ביחד וכל אחד לחוד לא מסוגלים לעשות את זה? רק אנחנו?

שלישית מה זה בדיוק ''להתערב בענייניהם''? להקים להם מדינה שהם כנראה לא כל כך מעוניינים בה?

רביעית, למה זה צריך להיות ''בזהירות'' או ''בזהירות רבה''? כדי שהם לא ירגישו שמי שהוא מבחוץ מנהל להם את העניינים?

אני מקווה לקבל ממך תשובה עניינית על כל אחת מהשאלות, אולי זה יעזור לי להחכים. בינתיים, אם כל הרעיונות שלך, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט שלך, הם עדות לחוכמה (אולי צריך הייתי לאמר ''חוכמת הנסתר''), אז אני מרגיש די טוב עם ''חוסר החוכמה'' שלי.

זה כלל לא מפריע לי שאתה חושב אותי ללא חכם. זה לא יועיל וגם לא יזיק לאף אחד, ואני מודע טוב מאוד למגבלות שלי. זה קצת שונה כשאתה חושב את הערבים למטומטמים מפגרים, ומנהל את המדיניות שלך בהתאם. זו דוגמא אופיינית ליחס ההתנשאות הגזענית אליטיסטית הרווחת בשמאל. פתרון לסכסוך עדיין לא רואים באופק (וגם לא אחריו), אבל צעד קטן ומשמעותי לקראתו יעשה כאשר אתה תכיר יום אחד בעובדה שאתה לא יותר חכם ממני, ושהערבים אינם טפשים כמו שאתה חושב אותם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ע.צופיה (שבת, 06/01/2007 שעה 1:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית ,קבל את הערתי לגבי חוכמתך(בהודעה הקודמת)בדרך ההומור.
שנית, הענה לך ספציפית לגבי שאלותך.
1.מאחר ולפלשתינאים אין עדיין רשות עצמאית לחלוטין ובמידה מסוימת הם חיים בחסותנו ובאחריותנו,הרי מעורבות מסוימת מתבקשת מעצמה.
2.לא כתבתי,מעורבות בלעדית שלנו. מעורבות של גורמים בינלאומיים רצויה לדעתי.
3.מאחר, כפי שציינתי בסעיף לעיל,יש תלות מסוימת בינם לבינינו,הרי ההתערבות שאני מדברת עליה מטרתה לכוון את מהלך הענינים אצלם בצורה שלא יפגע בנו,או יצמצם פגיעה באינטרסים שלנו.
איני חושב שהערבים טיפשים,איני רוצה להתנשא ואני מאמין בפתרון הוגן ןהגיוני בסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



בעיית בזהות מינית, התחזות או סתם typo?
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 11:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההתערבות שאני מדברת עליה''
''איני חושב שהערבים טיפשים''
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי