פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/01/07 20:13)
רק 20% מהתיקים הפליליים הסתיימו באי תביעה?!
מיכאל שרון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה עוד יוצר רושם שפירסומי המשטרה בעניין הם ''סתם כך'' לפי מידת הסבירות, ומציע לא לתת לכך משקל?

לא היה לי ברור מנתוניך מה אחוז תיקי הפשיעה החמורה שהסתיימו באי תביעה.

הטענה כלפיה יש כיום הסכמה רחבה בציבור, בתקשורת, ואף בעיתונות הבינ''ל היא כי בישראל פשע נגע השחיתות והפשע באופן משמעותי ביחס למדינות מערביות אחרות (ראה כתבה ב-jains הבריטי ודוחות ה-BDI ). אשר לאמירה על ''הכללות גורפות'' זהו עניין של סמנטיקה. כאמור בעניין הכימות, המשתנים פה הם בעיקר כמותיים. כיצד תאמוד כמותית ''אווירת שחיתות, אקלים של שחיתות'' כפי שניסח זאת כבוד נשיא בית המשפט העליון השופט ברק, בנאום ידוע לפני כשנה? הבאת כאן 5 תיקים מפורסמים מאד סביב אנשים בודדים, בנושאים הגובלים בפוליטיקה, שזוכו ב-‏7 השנים האחרונות. אין הדבר מלמד כלל על שיעור הפשיעה הכלכלית בישראל.

דומה שאתה עוסק כאן ברטוריקה נטולת יסוד של סבירות על פי כל שיפוט של שכל ישר, תוך אמירה בנאלית המהדהדת ''רצינית'' אודות נתונים כמותיים, שעקרה הפיכת כל המידע המתפרסם אודות היקף ומימדי השחיתות ל''רעש לבן'' שאין לו לדבריך ''משקל רציני'' וזאת בהבל פה ובשפה רהוטה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון: המשתנים פה הם בעיקר איכותיים qualitative
מיכאל שרון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 20:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא כמותיים Quantitative
_new_ הוספת תגובה



תיקון: המשתנים פה הם בעיקר איכותיים qualitative
יובב (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 21:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

qualitative = 'איכותני'
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעסק ברושם ללא ביסוס
דוד סיון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 7:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה עוסק ברושם ואני מנסה לשכנע אותך שהגורם הקובע הן עובדות.
1.1 קיים פער בין חשדות לכתבי אישום ובין כתבי אישום והרשעות ועוד פחות בין כתבי אישום והרשעות עם כליאה.
1.2 במקרה הספציפי כבר שוחררו כ-‏40% מהחשודים או לא נעצרו.
1.3 אקלים ואווירה ו''הסכמה רחבה בציבור,...'' אינם הוכחה לפשיעה אלא רושם בלבד. אלו אינם תחליף לנתונים מהסוג שהצגתי
2. מאחר והצגתי קישורים בדוק בעצמך את הנתונים שחסרים לך.
3. תת-ניצב מירי גולן, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה (תת-ניצב מירי גולן, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה (http://www.police.gov.il/persumim/kitvey_et/01_186/0...): ''המגזר הציבורי בישראל אינו מושחת. יש בו תופעות של שחיתות, ובהחלט ניתן לדבר גם בישראל על חיבור בין הון לשלטון, כפי שהדבר מתגלה לעינינו במהלך החקירות. מודגש עם זאת, שצריך להיזהר מפני ''השחרת'' המגזר הציבורי כולו על-ידי שימוש גורף בהכללות''.

4. מעט הנתונים והאמירות שהצגתי מראים שטענתך 'אין אפס' היא מופרכת. מכאן שכל טענתך אותה אני מבקר היא ''רטוריקה נטולת יסוד...''

5. מ.ש.ל.
_new_ הוספת תגובה



נכון ש''הדבר הקובע זה עובדות''
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל נראה לי שה''טריק'' הרטורי שלך הוא להתיז בפני משפטים נכונים לכשעצמם, אך ללא קשר לנושא הנדון, כאילו אני לוקה למשל בהבאת עובדות. אמרת שאני עוסק ב''רושם'' והרי לא הבאתי דבר מלבד עובדות. אתה סותר כאן את מה שכתבת קודם, ש''הבאתי את חומר הראיות בשלב מאוחר''. אם הבאתי נתונים וראיות לדבריך, כיצד זה הופך לרושם?

ומהי מכחישנות (למשל מכחישנות פשעי מלחמה או מכחישנות השואה) אם לא ניסיון להכחיש עובדות רבות ומוכרות לכל - ולמעשה, לבטל תוקפו של גוף ידע שלם - באמצעות סופיסטיקה ולהטוטנות רטורית?

מה, אין שחיתות בקנה מידה רחב בישראל?
יש או אין? ענה ישירות.
_new_ הוספת תגובה



שכנעת אותי. השחיתות בישראל זעירה או אינה קיימת
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל רושם. אתה יודע מה? כתוב מאמר על כך, ונסה לפרסמו באיזו במה רצינית. לכשעצמי אין לי עניין להגרר להתדיינות סביב נושא השחיתות הכבדה בישראל שעלה בדין בעצימות רבה בשנים האחרונות, גם על ידי מערכת החוק והמשפט בישראל (בפרט בית המשפט העליון), המכירים עין בעין בשחיתות הנוראה הזאת ובפשיעה הכלכלית, המפוררים את הרקמה החברתית בישראל. ההבנה הנכוחה היא שקיימת שחיתות רב מימדית וכבדה בישראל ויש להלחם בה בכל האמצעים. דבריך כאן הם עבורי לא יותר מקוריוז, מעניין ומשעשע אמנם. גם מכחישי שואה טוענים ש''אין נתונים'', אין מידע כמותי, והכל רושם ומיתוס. תהיה לי בריא.
_new_ הוספת תגובה



אין שחיתות אלא שחיטות
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 8:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרוב עצים לא רואים את היער...

יאאלללה כך שכטה
_new_ הוספת תגובה



אז רק ''אפשרי'' שיש בישראל שחיתות כבדה
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך בהיעדר ''ביסוס כמותי והשוואתי'' הטענה ''בישראל קיימת שחיתות כבדה'' חסרת תוקף?

בסדר. הבא פרמטרים אודות מימדי הפשע המאורגן הרוסי בישראל, אודות היקף הכסף הציבורי הנעלם בשנה במעילות בישראל, אודות שיעורי ה''פטור'' ממיסים המוענק לבעלי הון בעלי מהלכים בממשל (כפי שהתקבלה אינדיקצייה בפרשה האחרונה), אודות היקף ההסכמים הקרטליסטיים במשק, שקלל ברגרסייה רבת משתנים זאת גם את העובדה שהנשיא, הדמות היצוגית ביותר בישראל, נאשם בשחיתות כלכלית ובפשיעה מינית, אל תשכח להוסיף כי עוד ב-‏1983 ניזרקו כל ראשי הבנקים הגדולים במדינה ממשרותיהם, והבנקים הולאמו למעשה תוך הרשעה פלילית בהרצת מניות - דבר חסר תקדים במערב, בו הבנקים מייצגים את הגורם המשקי האיתו והסולידי ביותר. ושקלל נתון איכותי זה, ברגרסייה רב משתנית תוך ביטויו הכמותי כשהמשתנה התלוי הוא שיעור השחיתות הכללי. הצג כמותית ושקלל ברגרסייה הרב משתנית הזאת גם את חלקו של הבנק הגדול במדינה - בנק הפועלים, בהלבנת הון של מאפיונרים רוסיים (נחשף לפני שנה). בבקשה, עשה זאת, תוך הקפת כל הפרמטרים והמימדים הרבים הכרוכים בשחיתות ושקלולם במדרג כלשהו, על פי תרומתם היחסית לשחיתות הכללית. כל חיי אני עוסק בנתונים וחישובים, עוד מתקופת שרותי בדו''צ, ובניגוד לך גם הרצתי מחקרים אמפיריים במשך תקופה ארוכה, תוך שימוש בסטטיסטיקה מתקדמת. אז אל תספר לי על נתונים. אתה טוען למעשה כי בהיעדר רגרסייה רב משתנית כזאת שתכמת את שיעור השחיתות הכללי בישראל תוך השוואה כמותית לשיעור השחיתות במדינות אחרות, אין להסיק שהשחיתות בישראל כבדה. אלא שבדיוק זאת המסקנה שאני ורבים היגיעו אליה, ואתה כאן טוען שבינתיים, עד שתמצא הדרך לחשב כמותית את שיעור השחיתות, אין למסקנה זאת כל תוקף.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא מבין
דוד סיון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 9:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מההתחלה אתה מתחמק מהצגת נתונים שיתמכו בתיזות שלך כעת אתה מצרף דרישה 'חצופה' הייתי אומר, שאני אציג נתונים. אם שכחת יקירי חובת ההוכחה היא עליך והוכחה מציגים בעזרת נתונים כולל נתונים השוואתיים.

כל מה שהצגת עד עתה אלו מאמרים עיתונאיים חלקם שלך (עובדות) על חשדות ועל עצימות. מזה אתה ב'עוונותיך' מסיק מסקנות גורפות על המציאות. הנה דוגמה אחת מדבריך: ''... נושא השחיתות הכבדה בישראל שעלה בדין בעצימות רבה בשנים האחרונות,...'' אינך מגדיר את המושגים ואת הממדים ובלי נתונים כלשהם אינך יכול לענות על שאלה פשוטה הנובעת מדברים אלו: עלה בעצימות ביחס למה, מאיזה רמה?

כל שרציתי לשכנע אותך שטענות עדיף לבסס על סמך נתונים לא כל שכן טענות גורפות כמו 'אין אפס'. הצגתי לך מה שאמרה מירי גולן שודאי מכירה טוב ממך את נתוני המציאות. זה לא עזר. המשכת להתחפר בעמדתך שהמציאות היא כמו שאתה מצייר. הנה עוד עמדה יותר מבוססת משלך שגם היא פועלת להפרכת טענותיך (והפעם באופן יותר ישיר):

''יו''ר לשכת עורכי הדין, שלמה כהן, אמר ל'גלובס': ''כבר למדנו בישראל בעבר שאסור להקדים חריצת דין. אפשר לסמוך על רשויות המדינה שיאכפו את החוק ובעיקר על בתי המשפט. רוב רובו של השירות הציבורי בישראל הוא ישר והגון. עובדה, עד היום התגלו מספר זניח של שחיתויות במנהל הציבורי'''' (http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...).

-----

זכור מעבר לחזקת החפות שמעשית אתה מתעלם ממנה עליך לבסס את טענותיך על תשובות לשאלות:
1. מהי הכמות שמגדירה את העצימות שלך?
2. מהו היחס בין מס' תיקי חקירה וכתבי אישום?
3. מהו היחס בין כתבי אישום והרשעות?

אם לא תעשה זאת המאמרים שלך בנושא יהיו לא יותר ממאמרים על אווירה שאתה מאמין שקיימת ותו לא. מאמרים כאלו בודאי בעלי ערך ספרותי, לשוני ואפילו צילום מציאות פרטית שלך...
_new_ הוספת תגובה



אי אפשר למדוד שחיתות, זה לא מדע מדויק
צדק (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תספור שחיתות על פי כסף שעבר לכיסים פרטיים, נגזל מקופת המדינה?
לעולם לא תדע את הסכום האמיתי.

תספור על פי מקרי שחיתות?
לפני הרשעה או אחריה? שחיתות של פקיד זוטר תהיה שווה לשחיתות של שר?

מה יחשב למקרה שחיתות?
האם יספיק מינוי קרוב משפחה אחד או שיש צורך בשוחד או במינויים רבים כדי להיספר?

דרישותיך ידועות במגוחכותן, זו עוד אחת לרשימה.
_new_ הוספת תגובה



קשקשנות
דוד סיון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 10:02)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך יכול להגדיר או למדוד כל שאתה יכול לטעון שיש שחיתות.
כל השאר ... עוד קישקושים.

מומלץ שתלמד ממיכאל שרון איך להוסיף דברים של טעם וערך לדיון...
_new_ הוספת תגובה



קשקוש
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



משהו על ווכחנים פקידותיים/הסתדרותיים
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 15:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאתי את הקטע הזה, כנראה של בני ציפר עורך מדור הספרות והתרבות ב''הארץ''

בשולי מאמרו

המעניין כאן הוא הטוקבקיזם, ואף עבדך הנאמן תרם 3 רשימות ועוד רשימה היתולית תחת הכינוי ''אני מקבל בגן העצמאות''
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא מבין
דוד סיון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 15:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעה הקודמת סיכמתי את הביקורת שלי על טענותיך המופרכות (בשלב זה). בסופה כתבתי:
''אם לא תעשה זאת המאמרים שלך בנושא יהיו לא יותר ממאמרים על אווירה שאתה מאמין שקיימת ותו לא. מאמרים כאלו בודאי בעלי ערך ספרותי, לשוני ואפילו צילום מציאות פרטית שלך...'' (תגובה 90394).

בנתיים לא עשית את מה שצריך כדי שמאמרך יהיה בר-תועלת.
לתוצאה הירודה הזאת מתאים אחד משני הסברים: אינך מבין את הביקורת, או שפשוט אינך מעוניין בשיפור רמתן (הנמוכה) של טענותיך.
_new_ הוספת תגובה



הבאתי ראיות רבות מאד ועובדות רבות
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמעשה, מאמרי בנושא הפשיעה הכלכלית כוללות קישורים רבים לעובדות אודות השחיתות. אתה פוטר את כל הראיות הרבות הללו בטענה, שהשחיתות המורכבת והרב מימדית הזאת בישראל - לא כומתה באופן כולל. הראיתי שדבר זה הוא בלתי אפשרי כמעט, או מורכב מאד. לגישתך המכחישנית, עד שהדבר הזה לא יעשה, כל נתוני השחיתות בישראל, כל פעולות המשטרה כנגד העבריינות, כל הראיות העובדתיות הרבות, כל הצהרות אהרון ברק נשיא בית המשפט העליון אודות השחיתות הקשה בישראל - הינם חסרות ערך. לגישתך, כל עוד לא כימתת את נושא השחיתות המורכב, יש להתייחס לכל חומר הראיות הללו כחסר ערך וגרוע מזה, לנהוג כאילו השחיתות אינה קיימת. זו גישה פרימיטיבית הנוקטת במנטרה: הבא ראיות כמותיות כוללות, בבחינת חסיד שוטה, הזורק לפח את האינטואיציות הטבעיות והשכל הישר האנושי, אם לא גרוע מזה.
_new_ הוספת תגובה



אין לך שום ביקורת עצמית לחוש שאמירותך חסרות שחר?
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דומה שאתה מתקשה להבין את השלכות דבריך. שכן עולה מלהגך הסתמי והסכמטי, שכל דברי ההיסטוריונים הרומים למשל אודות התגברות השחיתות ברומא החל מתקופת הקיסר דיוקלטיינוס, הם חסרי תוקף. או כך לגבי המידע אודות השחיתות הקשה באימפריה העותומנית ובאדמיניסטרציה העותומנית. ובמקביל, המידע אודות טוהר ההליכות של האדמיניסטרציה הבריטית באימפריה אף הוא חסר תוקף. אף דברי הנביאים אודות השחיתות ביהודה הם לדבריך חסרי תוקף. כל הללו לא היו בעלי כלים לתת אומדן כמותי של שיעור השחיתות. מכאן, שאנשים החיים במדינה מסויימת, לא מסוגלים לזהות את השחיתות סביבם, בהיעדר מחקר וכימות?

אינך מזהה דברים פשוטים, ומתבצר מאחורי אמירות סטנדרטיות וכלליות. כך למשל, לא זיהית את העובדה, שהאדם, כיצור חברתי ומדיני, מסוגל משחר ימי הציויליזציה לזהות שחיתות חברתית ומדינית, ממש כשם שהוא מסוגל לזהות עריצות וטירנייה. זאת במסגרת הכישורים החברתיים בהם הוא מצוייד באופן טיבעי כיצור פוליטי וחברתי. הזיהוי הזה הוא ברמת העם הפשוט, ומתחיל כאשר אתה נידרש לתת שוחד או להעזר במאכערים לקידום עניין כלשהו, יהיה נקי ככל שיהיה. זה מתעצם בשלבים בהם אף ראשי הממשל וצמרת האדמיניסטרציה ניתפסת עם שחיתות ושלמונים על הידיים.

השתמשת כאן גם בשקר כלפי בחסות תכסיס רטורי. דהיינו בתחילה טענת שלא הבאתי מדדים כמותיים כוללים לשחיתות, ומכך, תוך טכניקה של סמיכות אסוסיאטיבית, עברת לטענה השקרית והמחוצפת שלא הבאתי כלל עובדות אודות השחיתות, אף שזה בדיוק הדבר שעשיתי באינטנסיביות תקופה ארוכה, תוך ליקוט חומר בעמל נמלים.

אתה שוב נותן לאינסטינקטים המקורנפים והפקידותיים להשתלט על מוחך, תוך הטרדה ושקר.
_new_ הוספת תגובה



טענות זדון
דוד סיון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 20:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא יעזור לך כי לא הפרכת כלל את פרטי הביקורת על טענותיך. קרא שוב את ההודעות (תגובה 90373, תגובה 90394 ו-תגובה 90405) ואם תהיה כנה עם עצמך תראה שאין שם חוצפה אין שם שקרים ואין מקום לשאר ביטויי השנטה הנפוצים אצלך כלפי מבקריך.

באחד המקומות טענת שהביקורת משחררת רק שאצלך זה עובד בכיוון אחד. אתה אינך יודע לדון כראוי בביקורת על דברים שאתה כותב. לא הצלחת להדוף או להפריך ביקורת קונסטרוקטיבית על עמדותיך. כמו בעבר אתה עובר לביטויים של זדון (שקרית מחוצפת ועוד) כלפי מבקריך. זה סימן מובהק שהדיון הזה חסר כל תועלת.

-----

אני מודה שטעיתי, בעקבות פנייתך הטלפונית לפני מספר ימים, כאשר חשבתי שכבר למדת להתנהל בצורה עניינית מול ביקורת על דברים שאתה כותב.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רוצה? השחיתות היא בנפשנו ויש להלחם בה בכל דרך
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי את ביקורתך, וטרחתי להראות שתקפותה מוגבלת וכוונתה אינה רצוייה. אין כאן זדון מצידי, אלא שאתה מציג דרישות כמעט בלתי ניתנות לסיפוק, תוך ראייה פשטנית למדי (כאילו כימות השחיתות הרב מימדית הנה משימה בטווח יד), כשעד שתבוצע המשימה הזאת, אתה משעה למעשה את כל הנושא. והרי רבים וטובים, בפרט עבדך הנאמן, הקדישו הרבה ממשאביהם וזמנם לנתר את מימדי השחיתות השונים ושיעוריה ועסקו בנושא החשוב הזה בהרחבה, ואילו אתה פוטר הכל באמירה פשטנית, שהפקתה הינה שבלונית : ''יש לתת שיעור כמותי''. לאחר זאת, יש להשוות עם מדינות אחרות את הפרמטר הכולל או הווקטור הזה''.
_new_ הוספת תגובה



תזכורת תגובה 90416
דוד סיון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 22:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. זדון זה השימוש ללא ביסוס בביטויים כמו:
'שקרים', 'חוצפה',
ו- ''אתה שוב נותן לאינסטינקטים המקורנפים והפקידותיים להשתלט על מוחך, תוך הטרדה ושקר''.

2. תלחם בשחיתות ולא בתחנות רוח (לאורך כל הויכוח אצלך חשדות הם כבר הוחכות...'אין אפס').
3. הנה טענה שלך: ''הטענה כלפיה יש כיום הסכמה רחבה בציבור, בתקשורת, ואף בעיתונות הבינ''ל היא כי בישראל פשע נגע השחיתות והפשע באופן משמעותי ביחס למדינות מערביות אחרות'' (תגובה 90374). כדי לשכנע ולהישמע אמין כדאי לך להציג נתונים משווים. אתה ממציא מלא תירוצים מדוע זה קשה, מדוע לא צריך ועוד. זו גישה לא משכנעת.

שתי הנקודות האחרונות מתייחסות לחוסר ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



לא אמת. הזדון הוא שלך, אלא אם כן באמת אינך שם לב
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר: ''-- בישראל פשע נגע השחיתות והפשע באופן משמעותי ביחס למדינות מערביות אחרות'' (תגובה 90374). כדי לשכנע ולהישמע אמין כדאי לך להציג נתונים משווים''.

אבל הרי עשיתי זאת, בהבאת נתוני הבנק העולמי וה-BDI, בציטוט חומר מהעיתונות העולמית אודות השחיתות בישראל (כגון הבטאון הצבאי הבריטי JAINS); וגם בהעלאת העובדה שבישראל הועפו כל ראשי הבנקים הגדולים ב-‏1983 עקב פשיעה כלכלית, דבר שהינו חסר תקדים במערב - חשוב על ה-Deutche Bank או ה-Bank of England - צוקים של סולידיות פיננסית. ובהעלאת העובדה שהדמות היצוגית ביותר בישראל - נאשם במעילות, גניבות, שוחד ועבירות מין - איפוא שמעת על פרשייה דומה במערב. גם שתי העובדות האחרונות - אף שלא נקל לתת להם ביטוי כמותי, הינם בבחינת מידע השוואתי.

ובכן, אתה מטיף לי תוך ערור מצג אודות המנעותי לעשות דברים מסויימים (''אינך מביא מידע השוואתי''), בעוד שאני שוקד במיוחד לעשות דברים אלו ככל שביכולתי. לא רק שאתה מציג עוורון ביחס למה שאני עושה, ומטיף לי כאילו אני נמנע מלעשות זאת, אלא שאתה תופס ספין על העוורון הזה שלך ועל הטפות השקר. ואינך תופס שבכך אתה מוציא אותי מגדרי, שכן לא רק שאתה מתעלם מחומר שאני מביא, אלא מטיף לי מדוע לא הבאתי חומר שדווקא יגעתי להביאו. ההתעלמות והעוורון והטפת השקר (כגון: חשוב שתביא עובדות -בעוד איני עושה דבר כמעט פרט להבאת עובדות ועוד עובדות) זה הדבר הנראה כזדון האמיתי, הרשע בהתגלמותו למעשה, דהיינו איפוס והתעלמות מעבודתו של מישהו, והטפה מדוע לא ביצע בדיוק את מה שכן שקד ובמכוון לבצע, תוך מאמצים לאיסוף חומר.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא פוגע מיכאל
דוד סיון (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 6:49)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הצגת נתונים של הבנק העולמי כתבת שהם קיימים והצגת קישור למאמר על הסקר שיצר אותם. אני טענתי שיש בעיה עם סקר דעות משום שהוא מציג תמונה של תחושה לאו דוקא עובדות. אבל גם אם נקבל את הסקר הזה כמקור נתונים טוב הרי לא הצגת אותו כאן אלא נתת קישור למאמר (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-77164-00.html?tag...) שמציג רק חלק מתוצאות הסקר.

אבל זה לא מסתיים בכך. אתה לא ממש התייחסת בעצם לאמירה עיקרית על הסקר הזה:
1. הסקר היה על איכות השלטון (שאלות על שחיתות היו חלק ממנו) לא רק על שחיתות.
2. ''כלכלני BDI מציינים, כי המדדים הנמוכים שרושמת ישראל, בכל הפרמטרים המרכזיים, הם פועל יוצא של המצב הביטחוני יחד עם אי ודאות פוליטית ופרשיות שחיתות שפגעו בשלטון בשנים האחרונות''. את הבעיה הזאת כבר העליתי כאן כבר לפני מספר ימים (תגובה 90122). למרות זאת אתה מזכיר את הסקר הזה שוב ושוב כאילו הבעיה לא קיימת. הכי חשוב לא הצגת את המקור עליו מתבססת הכתבה של NFC.

בקיצור:
א. לא הצגת את הנתונים - הצגת קישור לדיווח עליהם.
ב. התעלמת מהבעיתיות שהעליתי - הסקר עוסק ב'נראות' השחיתות כפי שכתב יובב על סקר של Transparency...().
ג. מאמצים לעשות ככל יכולתך הם לא העניין אלא מבחן התוצאה של מה שאתה מציג.
ד. הבטים אחרים של הביקורת: תגובה 90373, תגובה 90394, תגובה 90405 ו-תגובה 90416.

-----

על זדון:

למרות כל זאת, למרות ששאתה בעצם מתחמק מעימות ישיר עם הביקורת שהעליתי לא טענתי שלקית ב''... עוורון והטפת שקר ... הרשע בהתגלמותו...''

זדון הוא שימוש במושגים כאלו ללא ביסוס...
אתה עושה שימוש בביטויי זדון כדי להדוף ביקורת בצורה לא עניינית.
_new_ הוספת תגובה



הקישור להודעה של יובב: תגובה 90398
דוד סיון (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 7:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דרוג השקיפות הבינ''ל ל-‏2006 . מצב ישראל החמיר
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ישראל - שיאנות שחיתות בינ''ל
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווח ה-BBC
_new_ הוספת תגובה



אוסף הקישורים החדש לא מקדם אותך
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הצגנו (יובב תגובה 90398 ואני תגובה 90428) את הבעיתיות של סקר הנראות שנערך על ידי Transparency International.

אתה במקום להתייחס לכך מציג עוד ועוד קישורים...
בצורה הזאת אתה מעיד שאינך מבסס את עמדתך על הנתונים אלא עושה את מלאכתך הפוך: ירית חץ וכעת אתה מנסה לצייר את המטרה סביבו...

מיכאל אתה שיאן ההתחמקות... מדיון ענייני.
_new_ הוספת תגובה



לא ניראות אלא שקיפות
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה קשקשן במצוקה
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הגדרות:
1.1 ''Corruption Perceptions Index'' = מדד נראות השחיתות.
על פי מילון שכתבו אריה קומיי ונעמי צור:
''Perceptions'' = הַרְגָּשָׁה, תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה, הַשָׂגָה.
אף אחת מן האפשרויות אינה שקיפות.

1.2 שם האירגון שמכין ומפרסם את הסקר(''Transparency International'') בעברית הוא ''אירגון השקיפות''.

1.3 לא כדאי לבלבל בין שני המושגים כפי שכנראה מר שרון עושה.

2. דוגמה להצגת הנתונים וניתוחם:
2.1 על התפתחות הדירוג והניקוד של ישראל בסקר כבר כתבתי לפני יותר משנתיים (דיון 2484). אפילו ניתחתי את אמינות הסקר.
2.2 הסקר אכן מעיד שהנשאלים (גם מומחים בתחומים שונים) מעריכים, חושבים שיש רמת שחיתות גבוהה (ביחס לארצות המערב אליהן אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו) והם מזהים מגמה כלפי מטה: הניקוד והמיקום בדירוג ירדו גם השנה כפי שמעיד הקישור שהציג מר שרון (http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html).
2.3 עדין הסקר עוסק ב'נראות' ב'תחושה' של הנסקרים ולא בנתונים מוצקים. עדין אין בסקר נתונים מוצקים שמזהים את ההבדל בין חשדות, כתבי אישום והרשעות. הרי בסופו של דבר הנתון המוצק הוא ההוכחה ל'תחושה', ל'תפיסה' של המציאות.
2.4 מי שכמו מיכאל מ. שרון חושב את עצמו למומחה בנושא השחיתות ראוי שינסה להציג את מהות הנתונים שבידיו ולנתח את משמעותם באופן אובייקטיבי (בנפרד מתחושותיו בנדון) הנתונים שעלי

3. על הכחשות:
למען גילוי הנאות הנה הודעה ששלחתי למר שרון בצהרי השני לינואר את ההודעה הבאה:

---------------------------------
שלום מיכאל,

מצ''ב ''הוכחה'' חלקית שאינני מכחישן:

המשטרה משליכה פצצה: מנהל רשות המיסים ג'קי מצא ובכירים ברשות נחקרים בחשד ללקיחת שוחד סדרתית מאנשי עסקים; גם שולה זקן נחקרת
(עדכונים שוטפים) - המשטרה: ''ג'קי מצא קשור למהלכים הפסולים'' * העבירות הנחקרות - שוחד, לקיחת שוחד, קבלת דבר במירמה בנסיבות מחמירות ומירמה והפרת אמונים * ביאח''ה נחקרים כעת 25 אנשים, בהם איתן רוב, מנהלת לשכת רה''מ זקן, ואנשי עסקים
בברכה,

דוד
---------------------------------

מה עושה האיש, מיכאל מ. שרון? באותו היום בשעה 17:07 (תגובה 90368) הוא מציג קישורים למאמרים נוספים על הפרשה. אבל אינו מתבייש לטעון שאני מכחיש את העובדות כמו מכחישי שואה.

מעבר לזה שהוא עוסק בזילות השואה הוא כנראה לא מבין מהי הכחשה.

בנושא החקירה האחרונה (רשות המסים):
א. צריך להכניס טוב טוב לראש שאין עוד הרשעות.
ב. צריך להבין שלמרות הקשיים המערכת חוקרת ובודקת ואפילו מרשיעה מעורבים בשחיתות.

4. התמונה שמתקבלת לגבי ישראל בנושא השחיתות היא לא טובה. אבל זו בהחלט תמונה פחות גרועה מהסיפור על קופי אנאן (תגובה 90411) שהציג לנו א. פרקש. גם שחיתות חמורה וגם אי העמדה לדין: ''קופי אנאן עצר כל המשך דיון באו''ם על העניין ומדינות ה-G-8 סיכמו שאין צורך להעמיק בחקר האמת'' (תגובה 90471).

גם מעורבות של אישיות בינלאומית ''בכירה''
וגם הסכמה שבשתיקה של מדינות שרובן נמצאות בדירוג הנזכר מעל ישראל.

מה היה למר מיכאל מ. שרון להגיד על פרשת קופי אנאן: ''מילא'' (תגובה 90484).

5. יש עוד עובדות שמר שרון לא קולט (או מתעלם מהן) כאשר הוא מתלונן על רמת השחיתות בישראל ביחס לארצות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



דוד, כשאדם מונע מתוך שנאה עצמית דעתו עלולה להשתבש עליו
סתם אחד (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פלפול נפתל: אתה מתעלם ממידע כמו מכחיש שואה
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין להתפעל במיוחד מהמלל שלך הנמשך ונמשך, שהרי הכושר המילולי משותף לכל האנשים. גם מכחישי שואה מתפלפלים כמוך במלל נפתל.
_new_ הוספת תגובה



מן הראוי שתחדל לעשות שימוש נלוז בנושא השואה
פלוני (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



?
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דויד,
הקישור שהבאתי מציב את ישראל במקום גרוע ומדרדר של שחיתות.
לדעתי במקרה זה הוא מהווה טיעון תומך דוקא לעמדתו של מיכאל.
_new_ הוספת תגובה



מדובר על מדד 'נראות השחיתות'
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 11:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן המדד הזה במגמת ירידה (לא מהיום ולא מהשנה). אלא שהמדד הזה מודד תחושות ולא נתונים מוצקים. אם אוכלוסיית הנסקרים היא (פחות או יותר) אותה אוכלוסיה כל שנה הרי שהיא עדות רלוונטית מאד על מגמה. לכן ניתן להגיד שהמדד הזה רלוונטי אך אינו מספיק כדי לקבוע עמדות כה נחרצות כפי שעושה שרון.

לפי הנסיון שלי דעתי היא שכדי לתמוך בעמדות כמו של מיכאל צריך כבר להשתמש בנתונים מוצקים על מספר מקרים בתקופה ועוד. הביקורת שלי גם מצביעה על כיוון ודרך איך רצוי לעשות זאת (תגובה 90514). יחד עם זאת דעתי היא שצריך לבער שחיתות באופן מוחלט. המאמרים (http://www.faz.co.il/author?id=94) שכתבתי בנדון, כמו אלו הקשורים בירון זליכה וההודעות בדיונים השונים לא משאירים ספק שזו עמדתי.
_new_ הוספת תגובה



מדוע תפיסת השחיתות חשובה
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האדם, כיצור חברתי ומדיני, מסוגל משחר ימי הציויליזציה לזהות שחיתות חברתית ומדינית, ממש כשם שהוא מסוגל לזהות עריצות וטירנייה. זאת במסגרת הכישורים החברתיים בהם הוא מצוייד באופן טיבעי כיצור פוליטי וחברתי. הזיהוי הזה הוא ברמת העם הפשוט, ומתחיל כאשר אתה נידרש לתת שוחד או להעזר במאכערים לקידום עניין כלשהו, יהיה נקי ככל שיהיה. זה מתעצם בשלבים בהם אף ראשי הממשל וצמרת האדמיניסטרציה ניתפסת עם שחיתות ושלמונים על הידיים''.

תפיסה PERCEPTION וזיהוי אינם ''תחושה'' במקרים רבים, כמו במקרה של שחיתות, עריצות, או תפיסה שיורד גשם כאשר במציאות באמת יורד גשם.
_new_ הוספת תגובה



מדוע תפיסת השחיתות חשובה
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 17:35)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד כמה מדדים (שאיכותם אינה ברורה) מציירים תמונה לא נעימה של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



תפיסה היא לא חזות הכל
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 19:20)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא יעזור לך מיכאל. על פי מילון שכתבו אריה קומיי ונעמי צור: ''Perception'' = הַרְגָּשָׁה, תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה, הַשָׂגָה. מילון אחר מסתפק בפירוש יותר צנוע (תְּפִיסָה, תְּחוּשָׁה). לפי 'מורפיקס' (http://milon.morfix.co.il/default.aspx?q=Perception):
''Perception'' = תְּפִיסָה, פֶּרְצֶפְּצְיָה; הַשָּׂגָה, חִישָׁה.

2. כדי לטעון טענות נחרצות כמו שלך ('אין אפס',) לא מספיקה התפיסה שיורד גשם ביום גשם. נחוץ גם לדעת כמה גשם באמת ירד ובאיזה עוצמה; נחוץ לאסוף ולפרש נתונים מוצקים. ה'תפיסה' או ה'נראות' כמה ואיזה גשם ירד תלויות בתכונות אישיות בעוד שנתונים מדידים (כמה גשם ירד ובאיזה עוצמה) יותר מוצקים ויותר אובייקטיביים.

האדם הוא יצור בעל חושים מפותחים משחר ימי ההיסטוריה ולכן יכול לזהות ולחוש אירועי גשם ממש כפי שהוא יכול לחוש ולזהות עריצות. אבל אם תשווה איך 'נתפס' הגשם בישראל במצריים ובארה''ב על פי סקר מול נתונים מדידים (מוצקים) תראה שיש הבדל מהותי בין 'תפיסת' הגשם של אנשים במצרים לזו של אנשים בארה''ב. תראה גם שיש הבדל מהותי בין מה שאנשים 'תופסים' ובין המשמעות הנובעת ממדידה. לעומת זאת מד הגשם יציג נתונים זהים מבחינת ה'תפיסה' ממצריים , מארה''ב או מישראל.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא אמר שלא רצוי למדוד. אלא שטענתך לא מובחנת
מיכאל שרון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה הכרחי. תלוי מה מטרתך. בשביל לראות למשל שיש בעונה מסויימת ''גשמי ברכה'' ושלא תהיה בצורת והרס יבולים, לא צריך לעשות מדידות מדוייקות של משקעים במילימטרים - גם הקדמונים ידעו להעריך ולתת אומדנים טובים למדי (המספיקים למטרה ספציפית כזאת) של שיעורי הגשם באיזור מסויים. כך גם לגבי שיעורי השחיתות. השאלה שיש לשאול כאן, היא עד כמה חידוד ושכלול בכמות מסויימת (ומנקודה מסויימת) של אמצעי המדידה מביא לתוספת אפקטיביות - דהיינו, התועלת השולית ביחס למטרה ספציפית של תוספות השקעה בשכלול המדידה. במקרה של הדיכוטומיה הרלוונטית לחקלאות ''גשמי ברכה'' - מול ''שנה שחונה'' - גם אם תשכלל מאד את המדידה של המשקעים, לא תשיג תוספת אפקטיביות רבה בהערכה, לעומת תפיסה פשוטה וצפייה פשוטה. אלא שאתן נותן כאן לעניין יחסי מעמד אבסולוטי, לפיו, תמיד ובכל עניין, יש להשקיע הרבה בכימות מדוייק. וכאן הגעת לאבסורד, בגלל טענתך הלא מובחנת הזאת. שכן כאן, בנושא השחיתות, תוספת ההשקעה בכימות יכולה להיות כמעט אין סופית, אך תוספת האפקטיביות בהערכת שיעור השחיתות היא קטנה, עבור תוספות ההשקעה האלה, מעבר לאומדנים ''גסים''.

הביטוי ''אין אפס'' שאתה נאחז בו תוך יחוס לי של טענות מפליגות, הוא ביטוי עממי. כאן יש לראות מה השימוש הלשוני המקובל בביטוי הזה: הוא מורה על כך שבסבירות רבה מאד, חשדות מתבררים תכופות כנכונים בישראל - דהיינו שהאינטואיציה העממית מצליחה לנתר באופן טיבעי מקרי שחיתות רבים, כאשר חקירה משטרתית מעלה בסיס מוצק (לפחות)לתפיסות הראשוניות הללו. בעצמך הבאת את הנתון של 80% מהמקרים.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 22:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה שוב מנסה להחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אתה עדין עוסק בהתחמקות ותירוצים מדוע אינך זקוק לנתונים מדידים. מול זה ישנה העובדה הפשוטה שנתונים מוצקים מתארים את המציאות באופן יותר אובייקטיבי ויותר אמין מנתוני סקרים:
1. כאשר לוקחים מספרי תיקי חקירה ביחס לאוכלוסיה לפי ארצות ההשוואה היא יותר בהירה ומוצקה מאשר אתה משווה ''תפיסות'' כמה תיקי חקירה יש...
2. מה שיותר משמעותי ממספר תיקי חקירה הוא מספר ההרשעות.
זה נתון שאפשר למדוד והוא יותר אמין ואובייקטיבי מה'תפיסה' כמה הרשעות יש.
3. לא מדובר בהשקעה בשכלול המדידה אלא במדידה של עובדות מוצקות (הרשעות) מול מדידת תחושות.

ב. ה'אין אפס' שלך התייחס לפרשת רשות המסים: ''אבל מה לעשות, ובישראל אין אפס, בכל הפרשות הללו (למעט מקרים ספורים, כאשר טופלים משהו על מישהו) מתברר שה''חשדות'' והמידע ממהלך החקירה ששיחררה המשטרה לעיתונות היו רק קצה הקרחון, ומוגש לבסוף כתב אישום שמן, והנוגעים בדבר מושלכים לכלא'' (תגובה 90368).
אבל לא הצגת נתון אחד שמראה שה'אין אפס' שלך מבוסס. לא רק לגבי פרשת רשות המסים אלא גם הרמזים לגבי שיעור ההרשעה וחומרת העונש. מה גם שהמעצרים בפרשת רשות המסים היו פעולת חירום בעיקבות חשיפה בערוץ 10 ולא בגלל שהחוקרים חשו מוכנים להגיש כתבי אישום. למרות המעצרים הם לא בטוחים שיש להם ציפורים ביד. בודאי שהנחה ששיעור ההרשעה יהיה גבוה ('אין אפס') אין לה עדין על מה לסמוך.

ג. גם הטענה שלך לגבי ''גשמי ברכה'' ו-''שנה שחונה לא מוסיפה דבר לחיזוק עמדתך בקשר לשחיתות. העובדה הפשוטה היא שהיום חקלאים שעוסקים בגידולי בעל לא מסתפקים ב'תחושות' וב'תפיסות' לגבי מזג האוויר. הם למדו ששימוש בתחזיות מזג אוויר ומדידות כמותיות ואיכותיות של מזג האוויר עוזר להקטין את הנזקים. זוהי עוד סיבה חשובה ששיעור ההצלחה שלהם הרבה יותר גבוה משל הקדמונים.

ד. כמעט בכל תחום שאפשר לחשוב עליו אפשר להתנהל לפי תחושות אבל רוב בעלי המקצוע לא מוותרים על נתוניי מדידות. זה נכון לגבי אנשי עסקים, רופאים, מדענים, מכונאים ועוד. זוהי עוד סיבה שהם מצליחים יותר מבעלי המקצוע הקדמוניים.

ה. מצדי שתמשיך להתעסק בתחושות ותפיסות סובייקטיביות לגבי כל מה שתרצה. מצדי שתמשיך להשתמש במושגים עממיים אמורפיים לגבי כל מה שתרצה. ברמת ה'תפיסה' הסובייקטיבית בנושא השחיתות מה שאמרו תנ''צ (מיל.) מירי גולן, ראש לשכת עורכי הדין ואחרים סותר את טענותיך ועדותם משכנעת יותר מעדותך. הם ודאי מכירים את הנתונים המוצקים יותר טוב ממך. ברמה השניה, אני אמשיך לחשוב, ובדין, שאיכות הטענות מהסוג שאתה משתמש הרבה יותר קרובה לאפס מאשר טענות שמגובות בנתונים מוצקים. אני אמשיך לחשוב שאיכות הפתרונות האפשריים תהיה גבוהה יותר כאשר ניתוח המציאות מגובה בנתונים מוצקים. לא סתם העולם המקצועי מתפתח בכיוון הזה (ד').
_new_ הוספת תגובה



אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, ומייחס לי עמדות שאין לי
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 0:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באופן חסר הבחנה. אולי מוטב שתקרא שוב מה שכתבתי. אין חולק על כך ששיכלול המדידות ושימוש בכלים סטטיסטיים מאפשר הן הגברת אפקטיביות והן סינון הנחות וספקולציות חסרות ביסוס (כגון סינון גישות הומופתיות מהרפואה, או המחשה שהגרפולוגיה חסרת תוקף ניבויי -external validuty ). והרי אני מאמין במדידת ביצועים ותוצאות ואף עושה זאת בניהול עבודתי ובכל תחום, ולא רק בכוון של קבלת תמונת מצב נתון. אלא שהראיתי שבנושא השחיתות קיימות בעיות עקרוניות לכמת אותה, מה שיביא לתוספת השקעה כמעט אין סופית בקבלת תוצאות טובות. הדבר אולי יתכן בעתיד (התחקות אחר טרנסקציות סמויות למשל) עם השתכללות אמצעי הטכנולוגיה והחקירה המשטרתית. כרגע, למטרותינו, יש ליצור תמונה ולמפות את השדה הזה על סמך מה שיש.
_new_ הוספת תגובה



טענת לא הראית
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 8:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתחילת הדיון כאן אתה עוסק בהסברים מדוע נתונים מוצקים לא נחוצים. לא רק זה אלא שאפילו את המדדים ששימשו אותך למסקנותיך על שחיתות כבדה לא הצגת ולא הסברת. בעקבות זאת לא כללת במסקנותיך את משמעותם הנכונה.

בקיצור לא מדובר בשיכלול המדידות אלא בנתונים מדידים שאפשר לאסוף (למשל בנתוני המשטרה ובתי המשפט). אבל אתה שטוען למומחיות בנושא עוד לא התחלת בכך (בכל אופן זה לא נראה בדיון).
_new_ הוספת תגובה



''טענת לא הראית'': שוב, החלפת דבר בדבר אחר
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 8:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה עוסק בהסברים מדוע נתונים מוצקים לא נחוצים''.

לא. אני מסביר מדוע פרמטרים כוללים קשים כאן להשגה, מטעמים עקרוניים. וכן מראה מדוע קשה לכמת, שכן תכופות מדובר במשתנים איכותיים ולא כמותיים. או שיש לשקלל באופן מסויים שחיתות אינדיקטיבית ומאז'ורית, לעומת שחיתות מינורית יותר, כגון עניין הנשיא קצב, הדמות היצוגית ביותר בישראל, שתמונתו מתנוססת בכל בית ספר; או רמיית הבנקים הגדולים את הציבור ב-‏1982, דבר שאין לו תקדים במערב, או הלבנת כספי מאפייה מצד בנק הפועלים, הבנק הגדול ביותר במדינה. או הברחת אקסטאזי על ידי שר לשעבר.

שוב, החלפת דבר אחד בדבר אחר לגמרי על סמך סמיכות אסוסיאטיבית.

וכך, בלית ברירה, עדיין ניתן לקבל תמונה סבירה על בסיס מה שיש. אגב, אחוז ההרשעות מכלל החקירות כפי שהצעת, אינו מלמד כמעט דבר על שיעור השחיתות. בכל מדינה קיימות עבירות פליליות ועבירות שחיתות, וקיימת פעילות של החוק בנושא. אלא שהדבר מלמד שאתה עוסק בפלפול ''פנימי'' כלפי גורמים כאלה ואחרים כגון המשטרה או נשיא בית המשפט העליון, במקום להתמקד בתופעת השחיתות בישראל עצמה, אופייה ומימדיה, ושוקד להראות שבחלק גדול מפירסומי המשטרה אודות חקירות, מדובר בסתם ספקולציות דימיוניות, או שבאמירות נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט ברק אודות אקלים של שחיתות בישראל, מדובר בתחושות ערטילאיות ואוטיסטיות או ברשמים מעורפלים.
_new_ הוספת תגובה



צר לי מאד מיכאל אתה לא רציני
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 11:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הן פשוטות ביותר:

1. המאמר שלך וההודעות שלך בהמשך הפתיל מלאים בטענות על נגע השחיתות. אתה גם טוען למומחיות בנושא אבל מציג תירוצים על הקושי בהשגת נתונים. אתה מציג קישורים למאמרים של אחרים שעוסקים בנושא בצורה דומה לשלך אבל מתעקש לא לחפש במאגרי הנתונים הידועים.

2. אתה גם מתעקש להתעלם ממידע 'איכותי' שמתקבל מאנשים כמו ראש לשכת עורכי הדין ותנ''צ (מילץ) מירי גולן שסותרים את הטענות האיכותיות שלך. אתה גם לא מתקן את טענותיך בעקבות המידע האיכותי הזה.

3. את טענת ה'אין אפס' (תגובה 90368) שלך לא הצלחת לבסס אבל אתה מתחמק מלתקנה.

4. ההתייחסות שלך לנושא החפות ושיעור ההרשעות היא לא רצינית-לא מלומדת (''... אחוז ההרשעות מכלל החקירות כפי שהצעת, אינו מלמד כמעט דבר על שיעור השחיתות'' תגובה 90583). שיעור ההרשעות בנושאי שחיתות מלמד יותר טוב מהטענות הלא מבוססות שלך על רמת השחיתות. כאשר תתייחס כראוי לנתונים המוצקים אפשר יהיה לדבר על איכותם של הנתונים הללו.

5. מי שכמוך מציג את עצמו כמומחה לא עוסק בהסברים מדוע קשה להשיג נתונים אלא יוצא ומשיג אותם. אלא שלך אצה הדרך ואתה מתחיל עם מה שאין ועם תירוצים... כאילו שאתה מחפש את המטבע ליד הפנס ששופך מעט אור ומפחד לחפש היכן שחשוך אבל יש מידע מוצק.

------
נספח

טענת ה'אין אפס': ''אבל מה לעשות, ובישראל אין אפס, בכל הפרשות הללו (למעט מקרים ספורים, כאשר טופלים משהו על מישהו) מתברר שה''חשדות'' והמידע ממהלך החקירה ששיחררה המשטרה לעיתונות היו רק קצה הקרחון, ומוגש לבסוף כתב אישום שמן, והנוגעים בדבר מושלכים לכלא'' (תגובה 90368).
_new_ הוספת תגובה



איך מודדים את שחיתות הפנקס האדום?
צדק (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל העם בישראל הכיר את הפנקס האדום של המושחתים,כל העם הכיר את השחיתות הזו.
איך מודדים אותה?

כל העם בישראל מכיר ויודע שבמקרים רבים, ללא אלימות או איום באלימות לא משיגים זכויות המגיעות לך בדין.
איך מודדים את השחיתות הזו?

אלו לא תחושות שהגיעו מהחלל, אלו תחושות הבנויות על עובדות מוצקות וידועות.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל - אינך שווה ערך דרגה אקדמית לדוד. הוא בכיר ממך בשתי דרגות
סתם אחד (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 22:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

PhD מול BA.

מן הראוי שתתן כבוד מקצועי לבעל דרגה אקדמית בכירה משלך ובמיוחד אם הוא ד''ר לכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



לא אמת. עשיתי הרבה מעל לחובות הדוקטורט
מיכאל שרון (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 23:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והשלמתי 60 שעות מלימודי המסטר בציונים גבוהים באוניברסיטאות טובות. כתבתי עבודות רבות בהיקף של הרבה למעלה ממסטר, ומדובר גם בחומר פורץ דרך. העובדה שסירבלו את קידומי, ולא נתנו לי דוקטורט - אף שכתבתי ספר המסכם מחקר פורץ דרך מקיף של 11 שנה על 680 נבדקים (וספר נוסף אודות פסיכונירוזות)- זו אחת הפרשות האבסורדיות והקשות בהיסטוריה של המדע, והיא תחשב ככזאת, לאחר שיוענק לי הן דוקטורט והן מינוי אקדמי בכיר והכרה בעבודותי. יש עשרות אלפי בעלי תואר דוקטור, אך יש מעט מאד שכתבו עבודות פורצות דרך, ודווקא כאן, יש קוריוזים מעניינים ואבסורדיים, אלא שסוף המדע והרוח לנצח.
_new_ הוספת תגובה



על זה נאמר ''בובע מייעסאס''. עובדתית אין לך אפילו תואר MBA
סתם אחד (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 20:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ומה הקשר בין תואר אקדמאי לכל דבר אחר?
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 0:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. MBA זה תואר שני במנהל עסקים. מה זה קשור כאן?

2. האמירה ''אין לו תואר אקדמי, משמע אין לו מושג על מה הוא מדבר'' מעידה רק על כשר הסקת המסקנות הלקוי והכרת המציאות של הכותב ולא על שום דבר אחר.
_new_ הוספת תגובה



על זה נאמר ''בובע מייעסאס''. עובדתית אין לך אפילו תואר MBA
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועושה רושם שגם ההבנה שלך ביידיש לא משהו.
האות ע משמשת כ-E
האות א משמשת כ-A
הכתיב הנכון הוא בובע מאיסעס או בובע מעיסעס. מקסימום בובע מייסעס. (אפשר להחליף ס ב-ש)
_new_ הוספת תגובה



לפחות ביידיש אני מבין
בר דעה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 8:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדגים איך כותבים נוח בשבע שגיאות:

לא כותבים בובע אלא באָבע - החולם נכתב ביידיש כאלף עם קמץ מתחתיה.

וכמובן לא כותבים מייסעס וגם לא מאיסעס אלא ''מעשיות''. זוהי מילה עברית שנכנסה ליידיש והכתיב שלה הוא עברי ועברי בלבד.

אמור מעתה : באָבע מעשיות
_new_ הוספת תגובה



בדוק ב-CV של דוד איפוא הוא עשה הדוקטורט
סתם אחד (יום שישי, 05/01/2007 שעה 1:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באוניברסיטה של north-carolina הנמצאת הרבה מתחת ל-‏20 האוניברסיטאות הטובות בארה''ב.

יש גם לשאול אם הדיסרטציה שלו מצטיינת במשהו או שיש בה דבר מקורי כלשהו. איך אתה בכלל משווה את הישגיו המחקריים של דוד לאלה של שרון?
_new_ הוספת תגובה



זה עדיין תואר PhD לכל דבר, מה שאין למ. שרון
פלוני (יום שישי, 05/01/2007 שעה 6:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי ''הישגיו המחקריים'' של מר שרון אשמח באם תוכל לספק לקוראים מעט אסמכתאות ו/או מראי מקום *מבוססים* לטענתך זו.
_new_ הוספת תגובה



  ה- CV לא ממש משנה  (דוד סיון)
  הוצאת ''צ'ריקובר'' - גומא - סדרת ספרי מדע ומחקר  (מיכאל שרון)
  ברכות  (דוד סיון)
  לא הוצאה עצמית. הוצאת צ'ריקובר קבלה החלטה על פי המלצות מומחים  (מיכאל שרון)
  אם שילמת זו בעצם הוצאה עצמית  (דוד סיון)
  כאמור, השתתפתי בסכום סימלי, חלק מזערי מעלות ההוצאה לאור  (מיכאל שרון)
  מה שמעניין שאתה תוקף את המברכים  (דוד סיון)
  אני תמיד מודה למברכים אותי, ותודה לך  (מיכאל שרון)
  5000 ש''ח כשהעלות גבוהה בהרבה מזה  (מיכאל שרון)
  מחיר סמלי?  (דוד סיון)
  במושגים של היום? המחירים אז היו נמוכים בחמישית  (מיכאל שרון)
  ממה נפשך?  (דוד סיון)
  שוב דברים בעלמא, פרט לציון המלה ''פרופסור''  (מיכאל שרון)
  שוב קישקוש בעלמא  (דוד סיון)
  אתה משתמש בגידופים, להסיח את הדעת מכך שאינך מביא את הפרטים  (מיכאל שרון)
  בנוסף, מזה כמה שנים, ההוצאות לאור במצב קשה והם יקבלו כל עבודה  (מיכאל שרון)
  בנוסף, מזה כמה שנים, ההוצאות לאור במצב קשה והם יקבלו כל עבודה  (מיכאל שרון)
  עוד קישקוש בעלמא  (דוד סיון)
  אני משער שסיבת השתתפותי בחלק (קטן) מעלות ההוצאה לאור היא  (מיכאל שרון)
  לפחות, מכיוון שכפו עלי לכתוב את הספר בעברית (דבר אנומלי לגבי  (מיכאל שרון)
  כמעט כל המחברים האחרים ב''גומא'', ''צ'ריקובר'' הם פרופסורים ישראלים  (מיכאל שרון)
  אפילו בפרט כה שולי מר שרון מפקשש  (סתם אחד)
  מי כן מבין את סיון?  (אפרוח דמיוני)
  אני מבין היטב את ד''ר סיון ודבריו נכוחים ונבונים מאד  (פלוני)
  אני מבין היטב את ד''ר סיון ודבריו נכוחים ונבונים מאד  (אפרוח דמיוני)
  אז רק ''אפשרי'' שיש בישראל שחיתות כבדה  (יובב)
  סמנטיקה מול נתונים  (לי–און הדר)
  החיים מול המחקר  (ישראל בר-ניר)
  כבר הסברתי  (דוד סיון)
  כבר הסברתי  (לי–און הדר)
  בעיקרון אתה צודק  (דוד סיון)
  ''יחד עם זאת, ביקורת ללא ביסוס בכלל...''  (מיכאל שרון)
  ''שם גם הצגתי כמה נתונים מוצקים ועובדות  (מיכאל שרון)
  הרשימה היא תשובה לדוד ולא ללי-און כפי שנכתב  (מיכאל שרון)
  איני (בשלב זה) פרופסור וגם לא נהג מונית  (מיכאל שרון)
  טעות: לשכת העיתונות הממשלתית  (מיכאל שרון)
  נסה את כל האמת  (דוד סיון)
  נסה את כל האמת  (מיכאל שרון)
  נסה את כל האמת  (מיכאל שרון)
  גם על שאלה פשוטה קשה לך לענות?  (דוד סיון)
  נברנותך וחטטנותך מצטיירים כחסרי גבולות  (מיכאל שרון)
  אתה במצוקה?  (דוד סיון)
  פרובוקטור, ובמטרה להטריד ולהיטפל אישית  (מיכאל שרון)
  דוד, אם תמשיך להטריד ולטפטף פרובוקציות ברווח של 7 שעות  (מיכאל שרון)
  אין פה שום פרובוקציה  (דוד סיון)
  ''אתה נתלה בתעודת העיתונאי שיש בידך כאילו היא הוכחה לאיכות דבריך  (האח עמנואל)
  ''אתה נתלה בתעודת העיתונאי שיש בידך כאילו היא הוכחה לאיכות דבריך  (האחות יפה)
  דבריך מעידים על קלות דעת במקרה הטוב  (דוד סיון)
  הדיון הופך למטורף והזוי מרגע לרגע כאשר רב הנסתר על הניגלה  (סתם אחד)
  כמעט. אלא שדוד סיטן מייצג את השטן ונושא את הקללה הניצחית  (האח עמנואל)
  הסתה כבדה ומטורפת  (גבי)
  בידך בחירה חופשית  (האח עמנואל)
  מה אתה מנסה לרמוז כאן ד''ר סיון?  (חיים)
  מה אתה מנסה לרמוז כאן ד''ר סיון?  (לוי)
  שאלות טובות ונכוחות. מן הראוי שד''ר סיון ומר שרון יגיבו עליהן.  (חיים)
  הכותב בעיתונות וכתיבה עיתונאית  (סתם אחד)
  מה אנימנסה לרמוז?  (דוד סיון)
  דוד, זה נשמע כמו סיפור מתח  (חיים)
  [•] דוד, עשה זאת. אני מתיר לך לומר.  (מיכאל שרון)
  בנוסף, זאת פגיעה, אולי כבדה, במוניטין שלי  (מיכאל שרון)
  כמו מיכאל גם אתה לא הבנת טוב  (דוד סיון)
  כמו מיכאל גם אתה לא הבנת טוב  (לוי)
  מה אנימנסה לרמוז?  (לוי)
  היורקים לבאר ממנה הם שותים  (דוד סיון)
  ללא מילים  (מיכאל שרון)
  סוף סוף  (דוד סיון)
  סוף סוף  (לוי)
  הגיעו ימות משיח?  (דוד סיון)
  חטטנות אישית וכוחניות מעוררות קבס  (מיכאל שרון)
  סליחה, אבל אין כאן כל המלצה  (מיכאל שרון)
  תרבות השקר והשחץ הריק. להזכירכם:  (מיכאל שרון)
  אתה מנסה לעשות ממני צחוק? זו דרכך לבזות אותי בפומבי?  (מיכאל שרון)
  נו כבר  (יובב)
  נו כבר  (מיכאל שרון)
  אתה מבזה את עמצך  (דוד סיון)
  אתה מבזה את עמצך  (דוד סיון)
  הפיכת זהב לרפש  (מיכאל שרון)
  מר שרון ומר סיון הנכבדים  (סתם אחד)
  שוב אתה עוסק ברפש  (דוד סיון)
  לפחות אמרת בתגובה למאמר משהו בגילוי לב  (מיכאל שרון)
  אולי כעת השלמת את נפילתך, מיכאל  (דוד סיון)
  ואף על פי כן - יש שחיתות ענק בישראל  (מיכאל שרון)
  מאמר יואל מרקוס, בכיר עיתונאי ישראל, על השחיתות  (מיכאל שרון)
  וזעקת החמס: ''הצילו'' (עוד מאמר אינדיקטיבי)  (מיכאל שרון)
  אף על פי כן - לא שיפרת את דרכך  (דוד סיון)
  מלל ריק. אתה אולי ''לא איש קטן''  (מיכאל שרון)
  ''נכון גם שאז לא ממש בדקתי את ההגדרות עד הסוף.''  (מיכאל שרון)
  החומר ש אודות השחיתות כפי שהיא באופן ישיר  (מיכאל שרון)
  אולי כעת השלמת את נפילתך, מיכאל - ב'  (דוד סיון)

חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי