פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 27/11/06 18:48)
דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ובסכסוך הערבי-ישראלי עסקינן, ובמדיניות חוץ-בטחון אנו דנים ,הרי כל דבר בנושא מצומצם ודחוק זה נוגע בטריטוריה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדיניות חוץ ובטחון – מן הראוי שתעסוק בחוץ ובטחון.
אמור לי – מדוע מתעקשים הסעודים לכלול בתוכניתם את „זכות השיבה”, אלמנט הקיים גם ב„הסכם ז'נבה”? מה הקשר לקביעת גבולות?
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעיה של פליטים ערביים. אתה יכול להגיד שהיא נוצרה באשמתם, אתה יכול לכתוב שהם מחזיקים אותה בכותרות ב''כוח'',אתה יכול לקבוע שמזמן יכלו לפתרון אותה ואתה גם יכול להגיד שהיא קיימת רק בדמיונם הפורח.(אתה ,אני מתכוון רוב תושבי מדינת ישראל).
זה לא משנה כלל כי בעיני הערבים והעולם היא קיימת ובועטת. לכן הסעודים ושואפי השלום האחרים בצד הערבי אינם יכולים להתעלם ממנה.
לגבי ''הסכם זנבה'',איני יודע,כי ''ההסכם ''הנ''ל ממש לא מעניין אותי .
למיטב הבנתי לבעיית הפליטים ,נכון להיום,אין קשר לקביעת גבולות אלא לפתור כלל הבעיות שקיימות בינינו לבין הערבים מנקודת מבטם.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„למיטב הבנתי לבעיית הפליטים ,נכון להיום,אין קשר לקביעת גבולות”
אבל אמרת שהסכסוך הוא טריטוריאלי. אז מדוע אנחנו בכלל עוסקים בבעיה הזו?
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 5:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון,אתה אמרת שלדעתך,על פי האגנדה של השמאל הסכסוך הוא טריטוריאלי. אני טענתי,ראשית, שהכל טריטוריאלי,שנית, שהפתרון תמיד הוא טריטוריאלי. בעיית הפליטים היא חלק מהסכסוך הערבי-ישראלי, לפחות מנקודת מבטו של הצד הערבי.
אנו עוסקים בבעיה זו כי הקולגות שלנו לסכסוך ולהסכם מעלים זאת בכל פעם שדנים בפתרון הסכסוך וכנראה שלא ניתן להתעלם מכך.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שכל סכסוך הוא טריטוריאלי.

אני מבין שאתה יכול להשליך מכאן על הוטו/טוטסי, נאצים/יהודים, איראן/ארה''ב, סונים/שיעים ועוד. שתהיה בריא.

ואחרי שאמרת את זה, אתה מתייחס לשטות הזאת כאקסיומה ואומר: לפיכך גם שאלת הפליטים היא טריטוריאלית.

נו, ברור לגמרי. מחר ההסתדרות משביתה את המשק בגלל הסכסוך הטריטוריאלי בין עובדי הרשויות המקומיות לבין משרד הפנים. אני מציע הפרדה.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 10:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש לא אומר את זה.
אתה מדביק את האמירה הזו לשמאל,ללא כל הסבר ואסמכתא.
אני מסכים איתך שהסכסוך הוא אתני-דתי. אני טוען ש ה פ ת ר ו ן הוא טריטוריאלי (כפי שהוא פתרון באינסופ סיכסוכים אחרים). וכמובן שאתה יכול להשליך על סיבסוכים אחרים, כי גם שם הרקע הוא אתני-גזעי-דתי.
בעיית הפליטים היא חלק מהסכסוך הערבי-ישראלי כי היא קיימת ברקע הסכסוך והצד הערבי אינו מסיר אותה מסדר היום..
הפתרון בהחלט אינו חייב להיות טריטוריאלי. אני מהמר שהוא יהיה פיננסי.
לגבי הסכסוך במשק אתה צודק. אם תהיה הפרדת רשויות כולם יחיו טוב יותר.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אני סבור שהבנת הנקרא שלי עודנה תקינה.

הנה מה שכתבת בתגובה 87525: כל דבר מדיני מוגדר טריטוריאלי. כאשר אין לך הגדרה טריטוריאלית אתה בגלות (יהודים בעבר,ארמנים וכו).לכן גם הפתרון הוא טריטוריאלי-לא הבעיה.

אבל כעת אתה מתעלה על עצמך. בפיסקה השניה של הודעתך אתה כותב: אני טוען  ש ה פ ת ר ו ן  הוא טריטוריאלי.

ובפסקה הרביעית: הפתרון בהחלט אינו חייב להיות טריטוריאלי.

אני מקווה שיש גם שמאל שהאג'נדה שלו קצת יותר עקבית.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 14:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הוגן מה שאתה עושה עם הפיסקאות שלי.
אני כתבתי והסברתי את עצמי,כי כל ענין במדיניות החוץ והבטחון יש לו נגיעה טריטוריאלית.הבאתי כדוגמה את עמנו ואת הארמנים למשל שכאשר לא היה להם,או אין להם טריטוריה משלהם-הם בגלות ולכן שאיפת כל עם היא שתהיה לו פיסת קרקע משל עצמו.
על קביעתך כי לפי האגנדה הימנית הסכסוך הוא אתני-דתי השבתי לך כי גם לסכסוך אתני-דתי הפתרון הוא טריטוריאלי.ולא המרת דת למשל,או טרנספר.
פתאום הכנסת לענין את בעית הפליטים הערבים ,לגבי ענין זה במכלול הסכסוך הערבי-ישראלי כתבתי כי הפתרון אינו בהכרח טריטוריאלי.
נראה לי שאתה קצת מתבדח על חשבוני, פשוט איני חושב שדברי מסובכים עד כדי כך.
ולגבי השמאל. טול דאגה מליבך האגנדה חודרת (לאט לאט אך בטוחה)ללבבות.
_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה למקד את דבריך ומגיע למסקנה שאין בהם עקביות.

הפתרון אינו טריטוריאלי מכמה טעמים. הפשוט שבהם הוא שהצד השני אינו מוכן להסתפק בשום תוואי גבול. אגב – זה כך מימים-ימימה. בשום שלב בהיסטוריה לא היה בצד הערבי גורם משמעותי שהיה מוכן לקבל את הנוכחות היהודית בגבולות כלשהם.

לעניין המשפט האחרון שלך, שהאג'נדה השמאלנית (שעוד לא הבנתי לחלוטין מהי, לשיטתך) חודרת ללבבות, אכן – יש כיום יותר אנשים שמוכנים לנסיגה ישראלית ולמדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל (שוב אני אומר – בצד הערבי אין הרבה המעוניינים בכך), אבל יש בכך כשל לוגי. נראה שיש איזו שהיא אמת מוחלטת היושבת וממתינה שנגיע אליה, ועם הזמן יותר ויותר אנשים משתכנעים.

אם תעקוב אחר רעיון הטרנספר, למשל, תראה שהוא עובר את אותם תהליכים. מקומץ תמהונים שדברו על כך בסוף שנות השבעים, זהו היום רעיון שרבים מגלגלים בריש גלי. לכן מספר התומכים ברעיון לא יכול להוות ראיה לנכונותו.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה נכון שבהסטוריה לא היה מוכן הצד הערבי לקבל נוכחות יהודית.
מספר דוגמאות:

הסכם ויצמן פייסל (1919) - שיתוף פעולה בין ''המדינה הערבית'' (שלא קמה) לבין היהודים בפלסטינה.

הסכמי קמפ דיויד (1978) - פתרון הבעיה הפלסטינאית ביו''ש ועזה

ועידת מדריד (1991) - פתרונות בקוי 242 ו-‏338

היוזמה הסעודית (2002) - שלום כולל עם מדינות ערב תמורת נסיגה מהגולן, הסכמה למדינה פלסיטינית ופתרון בהסדר לבעית הפליטים.

היוזמה הסעודית היא כיום הגישה המוצהרת של העולם הערבי לגבי פתרון הסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להביא את הטקסטים של ההסכמים האלה. אני לא שולט בהם בצורה מלאה.

עם זאת – ככל הידוע לי, בעניין היוזמה הסעודית אתה טועה. לא מדובר על „פתרון בהסדר” לבעיית הפליטים, אלא על חזרת הפליטים לתוך שטח ישראל.
_new_ הוספת תגובה



קבלת נוכחות יהודית
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נמצא באינטרנט

וייצמן פייסל:

The Arab State and Palestine in all their relations and undertakings shall be controlled by the most cordial goodwill and understanding and to this end Arab and Jewish duly accredited agents shall be established and maintained in their respective territories.

קמפ דיויד:

The parties will negotiate an agreement which will define the powers and responsibilities of the self-governing authority to be exercised in the West Bank and Gaza.

ועידת מדריד:

In the name of the Palestinian people, we wish to
directly address the Israeli people with whom we have had a prolonged exchange of pain: let us share hope instead. We are willing to live side by side on the land and the promise of the future.

הסכמי אוסלו:

The Government of the State of Israel and the Palestinian team representing the Palestinian people agree that it is time to put an end to decades of confrontation and conflict, recognize their mutual legitimate and political rights, and strive to live in peaceful coexistence and mutual dignity and security to achieve a just, lasting and comprehensive peace settlement and historic reconciliation through the agreed political process.

היוזמה הסעודית:

Consequently, the Arab Countries affirm the following:

a. Consider the Arab-Israeli conflict ended, and enter into a peace agreement with Israel, and provide security for all the states of the region.

b. Establish normal relations with Israel in the context of this comprehensive peace.

_new_ הוספת תגובה



דת, ימין וחקיקה
ע.צופיה (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי, יש הרבה מין האמת בדבריך על הצד הערבי בסיכסוך. מנגד ,כל פתרון אחר,שאינו טריטוריאלי,אינו מקובל עלי.לכן מנקודת ראותי, יש לשאוף בכל מאודנו להגיע לפתרון טריטוריאלי שאנו יכולים לחיות איתו.
נכון, זה נשמע בנלי ,שטחי וכוללני, אך אין לי משהו אחר להגיד.
איני חושב שהטרנספר,כפי שהגה אותו כהנא,בכלל עומד על הפרק. יש רעיון של ליברמן לטרנספר של ערבי ישראל עם אדמותיהם כנגד שטחים מקבילים בגדה. נראה לי חובבני מידי.
יש היום הכרה,כמעט מקיר לקיר על הקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל. יש הכרה על צורך בצמצום מספר הישובים היהודיים בגדה וריכוזם בגושים עם רצף דמוגרפי וגיאוגרפי לקו הירוק. אלו היו עמדות של השמאל שחלחלו לכלל החברה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שאתה קצת מגזים, צופיה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יש היום הכרה,כמעט מקיר לקיר על הקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל.''

מאיזה קיר עד איזה קיר? אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה שלו?

פייסאל חוסייני שהיה המייצג העיקרי של הזרם המתון בציבור הערבי, דבר עד סוף ימיו על ''מדינה אחת מהנהר ועד הים''. אני לא חושב שכוונתו היתה לנהר המיסיסיפי.

אם ה''מקיר לקיר'' שלך מתייחס לציבור הישראלי בלבד, אז גם אם מה שאתה אומר נכון (מה שאני לא כל כך בטוח בו), זה לא רלוונטי, כי את הערבים בכלל לא מעניין מה חושבים, או במה מכירים בצד הישראלי.

להם יש את האג'נדה שלהם והם פועלים בהתאם לה ולא בהתאם ל''אמנת כנרת''.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שאתה קצת מגזים, צופיה?
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 2:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל האמירה מתייחסת לציבור הישראלי בלבד. היה לך קצת קשה להבין,אך הצלחת.
ומאחר וכך,הרי מודה אתה כי זה כנראה נכון.
_new_ הוספת תגובה



אם זה כך, ואני שמח שעלה בידי לרדת לסוף דעתך,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 4:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אני צודק גם לגבי חוסר הרלוונטיות של הדברים.
_new_ הוספת תגובה



אם זה כך, ואני שמח שעלה בידי לרדת לסוף דעתך,
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שאתה מומחה לעולם הערבי.
ספק בעיני.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 11:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להסתכל שתי תגובות למעלה:
תגובה 87887

הכרה במקיום היהודים פה קיימת מאז הסכם ויצמן פייסל עד היוזמה הסעודית בימינו.
_new_ הוספת תגובה



אני רק יכול לחזור על שאלה ששאלתי אותך בעבר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה חי.

הסכם וייצמן פייסל אינו רלוונטי לדיון מכמה סיבות. ראשית הוא היה פיסת נייר שלא התממשה (ואין זה משנה כרגע באשמת מי, אם כי יש לכך תשובה חד משמעית) ולכן מעולם לא עמד למבחן (מעבר לזה, דברים השתנו קצת באזור מאז 1918). אתה יוצא מתוך ההנחה שאצל הערבים יש זהות בין חתימה על הסכם לבין הכרה. למי שמקבל את הזהות הזאת אין קושי יש עשרות (ואולי מאות) ''הכרות'' כאלה. ערפאת לבד חתם על קרוב למאה ''הכרות'' כאלה. אין ערבי אחד שחושב כמוך (ראה את הציטטה שלי מדברי פייסל חוסייני).
באנלוגיה ל''לדבר לא עולה כסף'', אצל בני דודנו ''לחתום לא עולה כסף''. יש רק קצת קושי כשמנסים לפרוע את הצ'ק.
אני לא יודע למה אתה מתכוון ב''יוזמה הסעודית''. הדבר היחיד המוכר לי הוא ה''ברווז'' הסעודי, --- הונאה עיתונאית שנועדה לשפר את התדמית שלהם בעיני הציבור האמריקאי אחרי ארועי ה 11 בספטמבר 2001.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי
יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המובאה לגבי וייצמן היתה בתשובה לשאלה אחרת. מסכים כי אינו רלוונטי כיום.

טענתך היתה ''אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה שלו?''

כל שאר המקורות שציינתי עונים על דרישותיך: סאדאת/מובראכ, המלך חסיין/עבדאללה, הנסיך עבדאללה
רלוונטיים. כנ''ל תכנית השלום הסעודית, שמוצגת שוב ושוב כתכנית המדינית של הצד הערבי.

בנוסף גם מסמך האסירים זוכה לתמיכה רחבה של הרחוב הפלסטיני.

מסכים שהערבים פחות פרגמטים מאיתנו ופחות שמאלנים מאיתנו, ויותר מהם מחזיקים ברעיון העוועים של מדינה מהים עד הירדן (לא שחסרים לנו כאלה).

מצד שני, שאלה תמימה - איזה שיעור מהציבור הישראלי היה תומך בתכנית החלוקה בתחילת שנות ה-‏40?
כמה אש ספג בן גוריון על ''כניעתו'' והחלטתו להקים מדינה בשטח מצומצם?
_new_ הוספת תגובה



הוא עדין סופג
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתרגל, יובב, יש לא מעט חוכמולוגים שכדי לנצח בויכוח אקטואלי נוהגים להעלות מן האוב ומחוץ להקשר כל מיני חלקי עובדות ועורכים ''משפט'' כאילו ''הקורבן'' חי היום. אלא שכל היסטוריון מתחיל יודע שניתוח עובדות נכון:
1. בוחן את המטרות והכוונות של אדם (נגיד בן גוריון או בגין) לאור המידע שהיה ברשותו בעת הארועים.
2. בוחן את הדברים בעיניהם של בני התקופה.
3. נמנע משיפוט המבוסס על חוכמה שלאחר המעשה.

החוכמולוגים עוקפים את הבחינה הבסיסית הזאת. בלעדיה הניתוח ההיסטורי שלהם לא שווה הרבה.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד דוד
עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בהחלט מקום גם לשיפוט ערכי עדכני של אירועים מן העבר.
לא הכל יחסי בחיים.
בכל השאר אתה צודק.
_new_ הוספת תגובה



לא טענתי שאין מקום לשיפוט ערכי
דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 7:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי היתה ששיפוט ערכי של ארוע היסטורי חייב להיות
מבוסס על העקרונות שהצגתי כדי להיות בעל ערך. בכל מקרה,
למיטב הבנתי מי שמתחיל בשיפוט ערכי הוא לא היסטוריון.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ל''שאלה תמימה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 3:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרוב למאה אחוזים - בכל מקרה יותר מתשעים אחוז.

אתה באמת חסר ידע אלמנטרי ביותר לגבי העבר.

אני לא יודע על מה אתה מדבא ב''אש שספג בן גוריון'', אבל ההתנגדות היחידה להסכמתו לתוכנית החלוקה (וגם זאת רק במלים) היתה מצד מפלגת חרות שלא ייצגה אפילו עשרים אחוז מהיישוב.

בכל מה שקשור לידע והבנה של ההליכים המדיניים שהביאו להקמתה של מדינת ישראל אתה נמצא בחסר רציני ביותר. עצתי לך - עשה מה שהוא בנידון.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ל''שאלה תמימה''
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על תשובתך. הודיתי מראש כי השאלה היא תמימה, כיוון שלא כרגיל, לא היה לי הזמן למצוא את התשובה בעצמי.

אתעלם מהערותיך הלא רלוונטיות לגבי מידת הכרתי את העבר, שהיא להערכתי גדולה משמעותית מזו של רוב תומכי הימין.

עניינית, אתה מציין כי 20% מהציבור הישראלי התנגד להקמת מדינה במסגרת חלוקה.
ומה שיעור הישראלית כיום המתנגד לחלוקה?
ומה תימה אם שיעור גדול מסויים מהעם הפלסטיני מתנגד להקמת מדינה במסגרת חלוקה?
שיעורים אלה משתנים מעת לעת לפי הארועים - הישראלי - אחרי פיגועים, והפלסטיני - אחרי תגובות צה''ל.

זוהי סתירה לטענתך לגבי חוסר המוכנות לפתרון חלוקה בצד הערבי. מוכנותם כמוכנותנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מתמם
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 22:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שיעור גדול מסויים'' זה ניסוח מאוד מעודן למאה אחוזים, וחוץ מזה היה כדאי שתתייחס למציאות ותדבר על ''ערבים'' ולא על ''פלשתינאים'' כי הם אינם מהווים יישות נפרדת. הם לבד מודים, והודו בעבר שזה נעשה לצרכים טקטיים בלבד ושהם חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. גם הכתיב שלך לא נכון. המקור של הכתיב ''פלסטין'' הוא בורותו של אורי אבנרי שלא יודע להבדיל בין ''ט'' ל''ת'' (בערבית המילה נכתבת ב''ת'' וזה גם היה הכתיב הרשמי בתקופת המנדט -- אני יודע כי יש לי תעודת לידה פלשתינאית -- שלא השתנה עד שהערבים המציאו את המושג אחרי מלחמת ששת הימים). אם זה היה נכתב ב''ט'' היו גם מבטאים את זה אחרת כי בערבית מבטאים ''ט'' בצורה שונה מאשר ''ת''. בעבר הרחוק זה היה ככה גם בעברית. אתה יכול לבדוק אצל יוצאי תימן, הם עדיין שומרים על ההבדל.

לא אמרתי ש 20 אחוז מהאוכלוסיה היהודית התנגדה להקמת מדינה בגבולות החלוקה. אמרתי שמפלגת חרות שייצגה כ 20 אחוז מהיישוב התנגדה לזה. בחרות, מעצם היותה מפלגה ימנית, לא היה קיים המושג של קולקטיביות רעיונית ושרר מיגוון של דעות. היו בה לא מעט שתמכו בתוכנית החלוקה.

גם היום, ההתנגדות בציבור הישראלי לחלוקת הארץ נובעת מסיבות פרקטיות ולא עקרוניות - הבנה שחלוקה כזאת רק תביא להרעת המצב ותאיים על המשך קיומה של המדינה. מבחינה זאת אפשר לראות במה שקרה בעקבות פינוי גוש קטיף ''הצלחה'' - הציבור הישראלי למד על בשרו מה צפוי לו אם תימשך ההתקדמות בדרך לשומקום.
המצב היה שונה לחלוטין אילו הציבור היה משוכנע שחלוקה תביא להסדר של הסיכסוך. היתה תמיכה גדולה בהסכמי אוסלו - כולל עבדך הנאמן בשבועות הראשונים, עד שהתברר שהכל הונאה. המוכנות לפשרה מושרשת בקרב הרוב המכריע של הציבור הישראלי וזו הסיבה שנוכלים כמו ביילין ואחרים בשמאל ההוזה מצליחים למכור לו פעם אחר פעם לוקשים בנוסח אוסלו ו/או ג'נבה, לוקשים בהם וויתורים חד צדדיים של ישראל ללא תמורה והסכמה דה פאקטו להמשך הטרור, מוצגים כ''פשרה''.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מתמם
יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 23:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתך לגבי 100% אינה סבירה? יש לך איזשהם נתונים התומכים בה?

מה זה חשוב איך כותבים את זה? שוב הטפלות לפרטים לא רלוונטים.
אם אתה דווקא רוצה להתקטנן, מקור השם העברי הוא אכן פלישתים, אבל מקור השם למדינה הוא רומי ולכן לועזי.
בכתיב יווני ההבחנה בין ת' ל-ט' נעשית לפי האיות - האות טאו (τ) מתועתקת לאות ט', והאות תטא (θ) מתועתקת לאות ת' (למשל מתמטיקה - μαθηματικά).
הכתיב היווני של פלסטין הוא Παλαιστιν ולכן יש לרשום ב-ט.
מרוצה?

לעניין - אמנם המצב הבטחוני בעזה איננו טוב, אבל הוא משקף יותר באבקי כח פנים פלשתינים מאשר את הגישה הכללית אלינו.
בכל מקרה המספרים מדברים - עתידה של מדינת ישראל דורש הפרדות מ-‏3 מיליון התושבים בשטחים. ההתנקתות היא בלתי נמנעת.
_new_ הוספת תגובה



אומנם זה פרט שולי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 0:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לאופן הכתיבה יש משמעות. מקור השם הוא לטיני והוא הומצא במאה השניה לספירה (אחרי דיכוי מרד בר כוכבא ע''י אדריינוס), הרבה זמן אחרי שהיוונית איבדה את מעמדה כשפה קובעת. כך שהכתיב היווני איננו רלוונטי. הרומאים באמת בחרו בשם הזה מתוך הסתמכות על העובדה שמישור החוף היה מיושב בתקופה קדומה ע''י הפלשתים. הערבים, כשאימצו לעצמם את השם הזה, כלל לא היו מודעים למשמעות של השם ''פלשתים'' שהוא במקורו פולש זר. לא בכוונה הם בחרו בשם ההולם את מעמדם באזור (''ניבא ולא ידע מה שניבא''). הכתיב הערבי של המילה הוא ב''ת'' ולא ב''ט'' וזה מה שקובע.
אורי אבנרי, אחרי שהתבררה לו טעותו, במקום להודות בה ולשנות, העדיף להתחפר כי כנראה שלדעתו הכתיב השונה הנותן להם איזו שהיא ייחודיות.
לאורך כל ההיסטוריה, אצל היהודים מעולם לא התייחסו לשם פלשתינה או פלשתיין, זה תמיד היה ארץ ישראל. בכל המיסמכים מתקופת המנדט תמיד כתוב ''פלשתינה (א''י)''. רק היהודים תושבי ארף ישראל נחשבו ל''פלשתינאים''. הערבים היו פשוט ''ערבים''. לפני התפרקות האימפריה העותומנית, אצל הערבים האזור הזה היה ''דרום סוריה'' (זה כלל גם את ירדן של היום), ללא כל התייחסות ל''פלשתינה או פלשתיין''.

אני חייב להודות שאינני מתמצא כל כך בכללי התעתיק מיוונית למיטב ידיעתי כללי התעתיק של מלים לועזיות בעברית מתבססים על הכתיב הלטיני ויותר על הכתיב האנגלי, כש th עובר ל''ת'' ו t עובר ל''ט''.
מה שמעניין הוא שלמרות שהאות היוונית טתא מקבילה ל''ט'' באלף בית העברי, באנגלית מבטאים אותה theta (אין באלף בית האנגלי אות מקבילה ל ''ט'' בין h ו i).
_new_ הוספת תגובה



שוין, נחפור קצת בהסטוריה
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 16:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האזכור הראשון של השם מופיע אצל הרודוטוס (המאה ה-‏5 לפנה''ס) שתאר חבל ארץ בשם 'פלסטיניי' בסוריה.
הכתב הדומיננטי בארץ בתקופת בית שני היה היווני, כפי שניתן לראות על מטבעות מהתקופה (כולל המאה השניה).
מובנו של השם לגבי שטחי א''י המערבים היה בשימוש גם באימפריות הביזנטית, המוסלמית והממלוכית. הוא נעלם משימוש מנהלי רק בתקופה העותומנית במאה ה-‏16 אבל המשיך להופיע גם בתכתובות פורמליות ברצף עד ימי המנדט.

היוונים הוגים את האות תטא באופן בו האנגלים הוגים את הצרוף th, ולכן ההגיה האנגלית היא מדויקת.
(ד''א, לא רק התימנים מבחינים בהגייה בין ט' ו-ת' - גם ב'לייסון הקוידעס' (לשון הקודש) האשכנזית נהוג להגות את האות ת' כמו שהוגים את האות ס').

בנוסף, אם מחליטים לקבל את ההגייה הערבית, יש להשתמש ב-פ' רפה, כמוהם, כיוון שאינם מסוגלים להגות פ' דגושה.
לא שאני מצדיק את זה - ככלל בעברית יש נטיה שלא לקרוא למדינות כפי שקוראים להן הילידים - איננו הוגים את השם מצרים 'מאסר', יפן 'ניפון' וגרמניה 'דויטשלנד'.
לצרפת ולספרד יש לנו בכלל שמות שגויים.

מסכים שהשימוש במונח לגבי ערביי הארץ הוא מאוחר - מקום המדינה ואילך.
_new_ הוספת תגובה



עוד חיזוק
יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חז''ל היו משתמשים בצורה 'פלסטין'
_new_ הוספת תגובה



מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כמובן מ''פלשת'' ואין לו כל קשר כשם שמייצג טריטוריאלית את כל שטח ישראל או שום קשר לערבים או לערבית. ה=Palestine כמובן שמקורו מ-Palestina הרומאית, שנותר כמונח לציון ארץ הקודש בעיקר ע''י הכנסיה הקתולית וההיסטוריונים של ימי הביניים ושחודש פוליטית עם הכיבוש הבריטי של ארץ ישראל. המונח הזה שימש תמיד כמונח גיאוגרפי ולא כמונח מדיני ובודאי שלא תיאר עם מסויים.

הערבים לא היו ''פלסטינים'' יותר מהיהודים. גם אלה וגם אלה נקראו פלסטינים בפי הבריטים. המונח היותר מדוייק היה ''ערביי ארץ ישראל'' או ''ערביי פלשתינה'' כמו שאת היהודים כינו ''יהודי ארץ ישראל'' או ''יהודי פלשתינה''.
ב-‏1948 משנקבע שמה של המדינה היהודית ''ישראל'' נותר המונח ''פלשתינה'' חופשי לשימוש. לקח לערביי ארץ ישראל עוד 30 שנה כדי להתחיל ולכנות עצמם ''פלסטינים''. כי עד אז, כולל ב'אמנה הפלסטינית' של הפת''ח – 1964 ! עדיין ה'פלסטינים' מכנים את עצם ''ערביי פלסטין'', שלא נותן להסיק ש''פלסטין'' היא ערבית דווקא, אלא להיפך.

מצחיק הדבר שאתם מתווכחים בינכם על מהותה של ה''ט'' וה-''ת'' ביוונית. בעוד שדווקא ה-''פּ'' היא האות המשמעותית ב'פלשתינה'. מבחינה לשונית השם Palestine (פּלשת) לא יכול להיות ערבי במקורו כי אין P (פּה דגושה) בערבית. אז כיצד יש עם ערבי שמכיל בתוכו P?
אולי בגלל ה-Protection שאותו עם נהנה מהגנתו בין אומות העולם?

לגבי ההערה בעניין הרודוטוס, הוא כמובן מתייחס אל כל המזרח התיכון כ''אסירייה'' (שהיא המונח הקדום ל'סוריה' (כולל ארם-דמשק) ומקורו מ''אשור'' שבזמן סוף בית ראשון היתה מעצמה אזורית ששלטה על מרבית שיטחי עיראק וסוריה ושלאחר עלייתה ונפילתה של בבל שוב קמה לתחייה. הרודוטוס לא מחבר בין ''סוריה'' (מבחינה גיאוגרפית, כי לא היתה מדינת סוריה עד אמצע המאה ה-‏20) שהיתה מחוז בכיבוש הפרסי לבין ''פלשתינה'', אלא מציין את קיומו של 'אזור נפרד' מדרום ל'סוריה', כאחד ממחוזות, מתוך כמה מחוזות, של האימפריה הפרסית (מיד לאחר חורבן בית ראשון, זמן כורש וחזרת גולי בבל). בכל מקרה במקור היווני לא מופיעה המילה ''פלשתינה'', אלא רק בתרגומים המאוחרים יותר לרומית.

הדבר דומה לטענה שיוליוס קיסר חצה את ה''תעלה האנגלית'' או ''תעלת למאנש'' (הרומאים קבעו את שם ה''תעלה'' כ-Mare Britannicum) וכבש את 'אנגליה'. וזה נראה לנו טיבעי וסביר. אבל זה לא היה ככה. כי אנגליה הוקמה הרבה יותר מאוחר וגם השמות האלה נקבעו במהלך ההיסטוריה כפי שנקבעו, כתוצר של אירועים, מלחמות וכיבושים.

המונח ''פלשתינה'' הותבע בתודעת העולם בגלל הכבוש הרומי שרצה למחות את זכר יהודה מן העולם. העם הרומאי נעלם בינתיים ואיננו עוד והעם היהודי על אף הזמן והתלאות עדיין קיים. מה שנקרא: האמת מנצחת את השקר.
_new_ הוספת תגובה



מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי
יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 12:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים עם רוב מה שנאמר ברישא של דבריך, והם אותם דברים שהבאתי קודם.
אתה בטוח כי במקור של הרודוטוס לא מופיע השם פלסטין?
אני משוכנע כי הרבה שקרים רומאים הפכו למציאות, והרבה עמים נמחקו מקיום 'תודות' להם. התמזל מזלנו (או שאתה מאמין בהבטחה אלוהית?)
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, הדיון שלך עם יובל כאן סובב במעגל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהסיבה הפשוטה שאתה משתמש בקלישאות שאין להן משמעות.
אתה כל הזמן חוזר על טענתך בדבר ''פיתרון טריטוריאלי'', אבל עדיין לא ראיתי בשום מקום הגדרה למה בדיוק אתה מתכוון במושג הזה.
בהעדר הגדרה ברורה וחד משמעית (הגדרה שאתה למעשה חייב לעצמך), המושג ''פיתרון טריטוריאלי'' מכסה מיגוון רחב ביותר של אפשרויות שיש לי ספק רב אם אתה תסכים לקבל אותן. גם הרעיון של הפרסי, לפנות את כל היהודים מארץ ישראל ולשלוח אותם בחזרה ל''ארצות מוצאם'', הוא ''פתרון טריטוריאלי''. אני בטוח שזה לא מה שאתה מתכוון כאשר אתה משתמש במטבע הלשוני הזה.
אני מרשה לעצמי לנחש שמה אתה מתכוון אליו הוא בעצם ''פשרה טריטוריאלית'' (אנא תקן אותי אם אני טועה), אבל זה כבר דבר שונה לחלוטין. לא כל מה שנראה לך מובן מאליו הוא כזה גם בעיני הצד השני, ולכן חשוב לדייק בניסוח ולא להשתמש בניסוחים שכל אחד יכול לפרש אותם כפי שזה נראה לו.
לא אכנס כאן לדיון המתמשך שהתפתח בינך לבין יובל לגבי אם יש אם מי ועל מה לדבר. כדאי רק שתזכור דבר אחד --- ''שניים אוחזים בטלית''. אני לא דתי, ולמיטב ידיעתי גם אתה לא כזה, אבל זה לא אומר שצריך להתעלם מדברים חכמים שיש בדת ובמסורת היהודית. גם כשחותרים לפשרה, יש הרבה מה ללמוד מהמסכת התלמודית הזאת.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, הדיון שלך עם יובל כאן סובב במעגל
ע.צופיה (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתרון מעצם טבעו הוא משהו שאמור לענות לצרכי כל הצדדים.כאשר כל צד עושה את חישוביו ומחליט אם הפתרון מתאים לו. בהנחה שכל צד חשב שהפתרון יהיה טוב יותר מבחינתו,אך נסתיים ורק חלק מתאוותו בידו,הרי זו פשרה. לכן איני רואה הבדל בין האמירות שלך( פתרון או פשרה),אלא נקודת מבט לגבי הפתרון הסופי.
במספר הזדמנויות,כולל ב''סבב'' עם יובל הגדרתי שלטעמי קביעת קווי גבול בינינו לבין הפלשתינאים שישמרו על רצף דמוגרפי מקובל עלי.
הפרסי הבהיר במספר הזדמנויות מה הפתרון המקובל עליו. אך מאחר ובינתיים אינו בר שיח ישיר עמנו בנושא זה,דעתו אינה נחשבת.
כפי שציינתי בפתיח,פתרון(כולל ההיבטים הטריטוריאלים,אך לא רק)צריך להיות מקובל על כל הצדדים ואם אין צד שני ל''פתרון'',כנראה צריך להמשיך בדרכו של א. שרון (צעדים חד צדדים).
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף יצא המרצע מהשק
א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 0:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מודה שהסכסוך הוא דתי-אתני אבל הפתרון שאתה מציע הוא טריטוריאלי..... אף על פי שכאן תגובה 87878 'קצת' הבנת שהרחקת לכת בערעור עמדותיך המדיניות.....
אך מהיכן הביטחון הזה לך שאפשר לפתור את הסכסוך הדתי-אתני בקלפים טריטוריאליים? האם לא חשבת שאולי ש'הפתרון' שאתה מציע זה כמו לפתור (לרפא) סרטן בעזרת אקמול?
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף יצא המרצע מהשק
ע.צופיה (שבת, 02/12/2006 שעה 6:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, לא הבנתי אין אני ''קצת'' מרחיק לכת.
שנית אני לא חושב שפתרון טריטוריאלי הוא ''אקמול'' אני חושב שזו תרופה הכי חדישה ''לסרטן''.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי