פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זהו?
הדוד של הדודה (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 23:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שמטריד את הציבור בימים הרי גורל כאלו?

גורלו של זית עלה למר פרלמן לראש?

אני רואה ולא מאמין.......
_new_ הוספת תגובה



זהו?
רוני קליין (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 21:35)
בתשובה להדוד של הדודה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תתפלא.
כותב המאמר ניסה בזמנו לשווק כאן את הטרנספר לערבים (יש לציין שעשה זאת בכשרון).
זמן קצר אח''כ התברר שדוקא יקיריו מרצועת עזה יטרונספרו.
גם אני במקומו הייתי במצב זה כותב על שיבושי מילים בשירים.
_new_ הוספת תגובה



שימחה לאיד שאיננה במקומה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/05/2005 שעה 0:18)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוני, יבוא יום, ולא רחוק הוא, שגם אתה ''תשווק'' את רעיון הטרנספר.

כפי שהגדיר את זה עמוס עוז --- אם הברירה זה ''הם'' או ''אנחנו'', אז בלית ברירה גם הוא [עמוס עוז] יתמוך ב''אנחנו''.

רק אל תופתע כשתמצא את עצמך סופג את קיטונות הבוז, השינאה וההשמצות אותן אתה שופך היום ביד כה רחבה על יריביך.
_new_ הוספת תגובה



נודניק
רמי נוי (יום שישי, 27/05/2005 שעה 8:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שימחה לאיד שאיננה במקומה
רוני קליין (יום שישי, 27/05/2005 שעה 10:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לחשוב שעד עכשיו לא ספגתי קיטונות בוז מהאגף הימני הגדול באתר (ללא פרופורציה יחסית לציבור) ובאתרים אחרים...
לא נורא. מתרגלים.

ראה לדוגמא את התגובות המגוננות על ענק הדור ויקיר הימין: עוזי כהן...

דיון 1939
_new_ הוספת תגובה



אתה דוגל בפסוק
רמי נוי (יום שישי, 27/05/2005 שעה 11:03)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ששנוא עליך תעשה לחבריך?
_new_ הוספת תגובה



קיתונות ברניר, ק י ת ו נ ו ת
עמיש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 11:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קשה להתרשם מטיעוניו
פרקש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 16:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמנסה ש''ממושש'' את דבריו כך:

מה זה?

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 10/05/05 18:53)

טיעונים עקומים
עמיש (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 8:53) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל נתרכז בהשואה האנטי ישראלית (והייתי אף אומר כמעט אנטישמית) שבין רמת אביב לאריאל.

תושבי מדינת ישראל, בגבולותיה המוכרים שלפני 1967, ערבים ויהודים, נהנים משויון זכויות אזרחי מלא. בשטחים הכבושים קיימת אפליה ושלטון כיבוש אכזרי כלפי אוכלוסיה שאינה יהודית.

מי שמוששה בין אריאל לתל אביב יאבד גם את אריאל וגם את תל אביב.

_new_ הוספת תגובה



מתי שמחה לאיד היא במקומה?
דוד סיון (יום שישי, 27/05/2005 שעה 18:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתאום אתה נופת צופים - רק רומז על הקיטונות ש....
פתאום שכחת את הקיטונות שאתה מרעיף על אחרים בקלי קלות.
_new_ הוספת תגובה



קיטון = חדר קטן
עמיש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיתון=כלי להחזקת נוזלים, דלי
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאתה טורח למוששה בין השניים
ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 10:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 59477
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בכלל? הודעה מיותרת
רמי נוי (יום שישי, 27/05/2005 שעה 8:32)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כדאי שתזכור טוב
פרקש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 15:54)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטרנספר ליהודים, שאתה תומך נלהב שלו מכשיר לחרדת ליבך אוהב הערבים את הטרנספר של הערבים שונאי היהודים.

מרגע שאתה עצמך תומך בעקרון של גרוש אנשים מאדמתם (גם אם אתה מתפתל ומנסה למצוא סיבות לומר שאין זו אדמתם) אין לך לבוא בטענות לאחרים, אלא רק לעצמך.
_new_ הוספת תגובה



כדאי שתזכור טוב
רוני קליין (יום שישי, 27/05/2005 שעה 18:54)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי תבין שאהבה ושינאה אינה רלוונטית בפוליטיקה (אם כי היא מאד שגורה אצל רבים מהימין).
זה עניין של תבונה וכסילות פוליטית.
אל תבקש נימוקים ודוגמאות. ממילא לא תשתכנע.
_new_ הוספת תגובה



כדאי שתבין - הוא לא מדבר פוליטיקה
ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 15:46)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מדבר על אהבת ישראל. וכנראה שאתה לא יודע מה זה, מתוך כסילות או עקשות לב, זה לא משנה בכלל. הרי ממילא גם אתה לא תשתכנע.
_new_ הוספת תגובה



כדאי שתבין - הוא לא מדבר פוליטיקה
רוני קליין (שבת, 28/05/2005 שעה 21:51)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי, אתה רק מוכיח את דברי.
וכי מה הוא המונח ''אהבת ישראל''? מהרגש או מהשכל?

מעניין אם אתה וחבריך מהימין, המתהדרים ב''אהבת ישראל'', מתכוונים רק לאלה שמסכימים איתכם פוליטית.

''אהבת ישראל'', ''עם ישראל'' אבל לא משהו כמו ''מדינת ישראל''... ''אינטרסים''...
את זה תשאיר ל''שמאלנים''.
_new_ הוספת תגובה



אהבת ישראל זה מעל פוליטיקה
ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 23:17)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם פוליטיקה. זה מניע לכל עשייה מהרגש ומהשכל. שנאמר, עניי עירך קודמים. ולמה קודמים? כי אתה חי בתוכם.

מאחר שאני מגן גם על שמאלנים, אז אני רואה את הצעתך מיותרת.

ולגבי ''תשאיר לנו'' הייתי אומר לך חביבי, ''עבר זמנכם''. השארנו לשמאלנים, אבל הם בגדו בעם לאורך כל הדרל מזה כ-‏20 שנים. לא מכם יוושע עם.
_new_ הוספת תגובה



אהבת ישראל זה מעל פוליטיקה
רוני קליין (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:04)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז ממי יוושע העם?

מההתנחלויות?
_new_ הוספת תגובה



כדאי שתזכור טוב
רוני קליין (שבת, 28/05/2005 שעה 22:06)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, אם אתה מדבר על הקבלה בין הצדדים בנושא טרנספר אז ההקבלה האמיתית היא כזאת:
פלשתינאים החיים בתחום הריבוני של מדינת ישראל אך אינם מכירים בריבונותה (הלכה למעשה. לא סתם דיבורים).

במקרה כזה אני לא שולל אפשרות של גירוש ברמה האישית.

פינוי ההתנחליות לא יוצר תקדים או זיקה. זה היה צריך להיות תמיד כך.
_new_ הוספת תגובה



רוני אתה מוכן להגדיר מה זה בדיוק
ישראל בר-ניר (שבת, 28/05/2005 שעה 22:57)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''סתם דיבורים''?

הפגנות סוערות מלוות בנאומי הסתה לרגל יום הנאקבה --- זה נראה לך ''סתם דיבורים''?

סגירת כבישי הגליל באמצעות יידוי אבנים --- זה ''סתם דיבורים''?

מתן מחסה למחבלים מתאבדים --- זה ''סתם דיבורים''?

מתן שרותי הסעה למחבלים מתאבדים --- זה ''סתם דיבורים''?

הפקת סרטי תעמולה שקריים על צה''ל במילחמתו במחבלים והפצתם בעולם הרחב --- אלה ''סתם דיבורים''?

ניהול תעמולה אנטי ישראלית ארסית בתיקשורת הבינלאומית --- זה ''סתם דיבורים''?

אפשר להמשיך כהנה וכהנה, אבל כהתחלה זה יספיק.
_new_ הוספת תגובה



רוני אתה מוכן להגדיר מה זה בדיוק
רוני קליין (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרשה לי לעזור לך לצאת מההתממות של השאלות הרטוריות שלך:

הפגנות > סתם דיבורים
סגירת כבישים > עבירה פלילית
מתן שרותי מחסה ונסיעות למחבלים> עבירה פלילית אחוש שילינג
הפקת סרטי תעמולה שקריים > סתם דיבורים (למרות שבא לי להעיף להם סטירה).

שאל עוד כמה שאלות כאלה.
נראה אם תפסת את העקרון.
_new_ הוספת תגובה



לא, רוני, לא תפסתי בדיוק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 6:31)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מיעוט שרואה בהקמת מדינת ישראל ובהמשך קיומה ''שואה'', זה בחזקת ''סתם דיבורים''?

גם על הפמפלט הרעיוני ''מיין קאמפף'' אמרו בזמנו שאלה ''סתם דיבורים''.

במדינת ישראל של היום זורקים לכלא בתואנות שווא עבור ''סתם דיבורים'' כל מי שמזוהה כימני בדעותיו, ואצל הערבים אתה מוכן להשלים עם ''סתם דיבורים''?
_new_ הוספת תגובה



ברניר השקרן
עמיש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 8:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל לא ''זורקים לכלא'', לא עבור רעיונות ולא על דיבורים.
כאן זה לא אמריקה שלך
_new_ הוספת תגובה



לא שמעת על
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 17:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד בשם פדרמן? ואת סיפורו של פואה כאן בפורום לא קראת?

שימוש בכינויי גנאי היא צורת וויכוח ההולמת את הרמה שלך, אבל למעט שיחרור התיסכולים שלך היא לא תביא אותך רחוק.

מאחר ואתה כנראה לא מסוגל ליותר, אז אין לנו ברירה אלא לחיות עם זה.
_new_ הוספת תגובה



עמיש חרש באוזנו הימנית
פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 18:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הוא שאמרתי - אתה משקר
עמיש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש מהללו לא ''נזרק לכלא'', ובודאי שלא עבור מחשבות.
פואה עוכב לחקירה ובסיומה הלך להמשיך בענייניו, עניינו של פדרמן עבר את כל הערכאות המשפטיות בהתאם לחוק והוא שוחרר על פי קביעת בית משפט.
עד כאן העובדות.
_new_ הוספת תגובה



הוא שאמרתי - אתה ''דובר אמת''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פדרמן למיטב ידיעתי נמצא כמעט באופן קבוע במעצר - הפשע האיום והנורא אותו ביצע היה הבעת דעות. מעולם לא הוגשה נגדו תביעה של ממש. לא שמעתי על שום ''ערכאות מישפטיות'' שהוא עבר, למעט חותמת גומי של השופט שמאריך באופן אוטומטי את צו המעצר לבקשת המישטרה/שב''כ.

פואה נלקח למעצר בלא כל סיבה. זה שהוא שוחרר בדלית ברירה כי לא היה במה להאשים אותו, אינו משנה את המציאות.

רק בשבוע שעבר הבאתי כאן בפורום, תחת הכותרת ''סיפורי אלף לילה ולילה'', ידיעה שהופיעה ב''מעריב'' על קבוצה שהוחזקה המעצר שלושה שבועות (!) בלי כל סיבה ושוחררה ללא הגשת כל אישום.

יש לפרקליטות יחידה מיוחדת שכל תפקידה הוא לטרטר פעילים המזוהים כ''ימין'' בתביעות חסרות שחר. פדרמן, ועוד אחד שאינני זוכר כרגע את שמו לצערי, מובילים במיספר התביעות שאף אחת לא הסתיימה בהאשמה ממשית. מיספר התביעות האלה כבר מזמן עבר את ה 50. אינני יודע מי במקום הראשון ברגע זה, אבל קראתי באיזה מקום שהראשון שיעבור את ה 100 ייכנס לספר השיאים של גינס.

גם לשב''כ יש ''מחלקה יהודית''. אינני יודע מה בדיוק הגדרת המשימות שלה, אבל השם לבד מספיק לי. היו עוד מישטרים בעולם ששרותי הביטחון שלהם החזיקו מחלקה יהודית (ייתכן שעדיין יש). שום דבר טוב לא יצא מזה. מהמחלקה הזאת יצאו אבישי רביב וממשיכי דרכו.
_new_ הוספת תגובה



שקרן
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פדרמן הורשע בפלילים על בריונות פוליטית והצתת כנסיות כבר כשהיה נער.
הוא נחשד במעורבות בטרור נגד ערבים, נמצאו אצלו לבנות חבלה במכונית והוא נמצא במעצר בית על פי חוק ועל פי צו אלוף הפיקוד על פי החוק בשטחים הכבושים. הוא היה עצור במעצר מנהלי בפיקוח משפטי מלא ועל פי חוק.

השופטים במדינת ישראל אינם חותמת גומי והמחלקה היהודית בשבכ קיימת משום שהחברים שלך מבצעים מעשי פשע וטרור נגד יהודים וערבים, חלקם גם נשפט ונאסר לתקופות ארוכות. חלקם מאיים לשבש את חיי התןשביפ במדינה רק בשביל להרויח עוד כמה גרושים עבור הקרוואנים שלהם.
_new_ הוספת תגובה



'סתבכת . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם זה היה ''עניינו של פדרמן עבר את כל הערכאות המשפטיות בהתאם לחוק והוא שוחרר על פי קביעת בית משפט''

עכשיו זה הפך להיות ''הוא נחשד במעורבות בטרור נגד ערבים, נמצאו אצלו לבנות חבלה במכונית והוא נמצא במעצר בית על פי חוק ועל פי צו אלוף הפיקוד על פי החוק בשטחים הכבושים. הוא היה עצור במעצר מנהלי בפיקוח משפטי מלא ועל פי חוק''

מרוב מישמישים אתה אבדת כל קשר למציאות.
_new_ הוספת תגובה



למה מותק למה ככה?
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 9:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני המשפטים נכונים ומצטרפים זה לזה.
וכמובן שכחת שהוא כן הורשע בפשעים של טרור ושנאה.
אבל מאחר ואתה תופס בקושי מה שכותבים לך, אני מוכן לטרוח מחדש ולארגן לך את הדברים.
1. פדרמן נתפס במעשי הצתה של כנסיות והתנכלות למקומות קדושים לנצרות כשהיה בגיל צעיר מ 20. הוא נשפט, הורשע ונאסר. הוא ניסה אז להפיץ שמועה שהוא עובד בשירות השבכ.
2. בשנים האחרונות הוא נחשד במעורבות בפעולות טרור, נתפסו אצלו חמרי חבלה והוא היה קשור למחתרת בת עין שנחשפה על ידי המחלקה היהודית בשבכ ואשר חלק מאנשיה אף הורשעו והם אסורים בבתי כלא במדינת ישראל, כדת וכדין.
3. לנוכח מידע, שהוצג ובוקר בבתי המשפט של מדינת ישראל הוא הוכנס למעצר מנהלי של מספר חדשים ושוחרר בהחלטת בית המשפט.
4. עתה הוא נמצא במעצר בית על פי החלטת האלוף וגו'.

עכשיו ברור לך?
_new_ הוספת תגובה



שקרן
פרקש (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 7:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא השופטים בישראל הם חותמת גומי, ואפילו חותמת גומי אוטומטית של השלטון. וזה לטובה, כי מישהו צריך עבדים שישתתפו במלאכת דיכוי השמאלנים הורסי המדינה. והמחלקה היהודית בשב''כ קיימת משום שהחברים שלך מבצעים מעשי פשע, ריגול וטרור נגד יהודים עוד משנות ה-‏50, חלקם גם נשפט ונאסר לתקופות ארוכות. רשימת חסידיכם די ארוכה. חלקם מאיים לשבש את חיי התושבים במדינה רק בשביל להרויח עוד כמה גרושים מהמפעילים הפלסטינים והסורים שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להסביר את הלוגיקה של טיעונך?
ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 23:37)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת שפינוי התנחלויות לא יוצר תקדים או זיקה? שום פעולה כנגד פרט או ציבור לא נמחק מספר ההסטוריה ותמיד הוא מייצר תקדים, אם תרצה או לא תרצה. ככל שתגרש יותר יהודים מאדמתם יווצר מומנטום ללגיטימיות של גירוש יהודים מסיבות פוליטיות מכל מקום אחר. קו 49' הוא רק כיסוי לסיסמאות פוליטיות, והוא לא מקובל ממש על הפלסטינים ולא על הרוב בישראל (ומסתבר שגם האמריקאים חושבים שאין בו ממש).

אם ההתנחלויות לא חוקיות לדעתך אז כל הקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל אינו חוקי. מרבית שטחי ישראל ה''קטנה'' הם תוצר של כיבוש צבאי. מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו. מרבית ערביי ארץ ישראל לא השלימו עם הדבר הזה. הם עדיין תובעים את זכות השיבה.

העדר אפשרות שיהודי יחיה בארץ ישראל תחת ריבונות ערבית מעידה שאין כוונתם של הערבים לשלום. חייבת להיות הלימה והדדיות בין היישוב היהודי והישוב הערבי אם חפצי שלום אנחנו. כאשר אנחנו מוותרים על הדדיות, כלומר - אי כשירותם המוּלדת של יהודים לחיות ביהודה ושומרון - בעוד ערבים יכולים לחיות בכל מקום, אנחנו למעשה פוסלים את זבות קיומה של ישראל.

הנימוק של התכנסות לישראל הקטנה כדי שנוכל לשמור על רוב יהודי הוא פיברוק ודמגוגיה. לכל היותר נצליח לחסוך עוד 10 - 20 שנים עד שהערבים יהיו רוב באותה ישראל הקטנה. כי אנחנו מייצרים מנגנון של מעבר ערבים לישראל (''זכות השיבה'') עליו לא נוכל לשלוט בכלל מרגע שנסכים לו אפילו בהיקפים קטנים. זה מתחיל קטן וגומר גדול, כמו כל דבר טיבעי.

מכאן דעתי שהשמאל תקע אותנו עם פרטנר בלתי אפשרי ובהסכם בלתי חכם בעליל, עליו אנחנו משלמים כבר עשר שנים ונמשיך לשלם עליו עוד הרבה הרבה שנים. עד שנקבל שכל ונדע מה טוב באמת לעם ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להסביר את הלוגיקה של טיעונך?
רוני קליין (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:33)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר יום אחד יהיה שלום (אולי בדורנו) תהיה מדינה פלשתינאית ריבונית לצידה של מדינת ישראל ריבונית.
התיישבות של ישובים יהודים בחלק הריבוני של המדינה הפלשתינאית תתאפשר רק אם המתיישבים לא ינסו לערער על הריבונות הפלשתינאית במקום מגוריהם. כנ''ל לגבי ישובים ערביים הקיימים בחלק הריבוני של ישראל.
אם זה יהיה אפשרי - יהיה סוף סוף צדק. ישובים ערביים בשטח הריבוני הישראלי מול ישובים יהודיים בשטח הריבוני הפלשתינאי.

כרגע זאת אוטופיה.
אבל מי שמחפש פתרון צודק ופשרה הוגנת - הנה חומר למחשבה.

היום רוב מכריע של הציבור הערבי בקטע של ''כולה שלי'' הרבה יותר מהאוכלוסיה היהודית אצלנו.

אני חושש שנמתין עוד עשרות שנים לשינוי התודעה הנדרש.
_new_ הוספת תגובה



רוני, לפחות בנושא אחד יש בינינו הסכמה [כמעט] מלאה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:53)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני חושש שנמתין עוד עשרות שנים לשינוי התודעה הנדרש.''

לו רק היית כותב ''הרבה עשרות'' במקום סתם ''עשרות'', הייתי חותם על דבריך. אומנם לדעתי ביטוי יותר הולם היה ''הרבה דורות'', אבל אני מוכן ללכת לקראתך.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה דברנים
דוד סיון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 7:32)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תנסה להראות לנו כמה אסמכתאות לאמירה ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'' כך לפחות נוכל ללמוד קצת עובדות מן העבר שלנו.
_new_ הוספת תגובה



דויד, במקום לחזור
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 17:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם אחר פעם על הדרישה ''תביא אסמכתאות'' וכו', למה שלא תיכנס ישר לאתר של ''גוש שלום''? שם יש רשימה מפורטת שתספק את סקרנותך עד תום.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי אותך, ישראל, אינך מעוניין בדיון
דוד סיון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתומי חשבתי שכאשר אני קורא תיזה כל כך חזקה (כמו ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'') כל התומכים ישמחו לעזור ולשכנע. מה לעשות, לפני שאני משתכנע אני רוצה לראות עובדות אמינות שמצורפות לאמירות הפסקניות. אינני מסתפק בסיסמאות שקל מאד להפריח וקשה יותר להראות קשר בינן ובין המציאות. מעבר לכל זה חובת ההוכחה היא על המפריח......

עצם העובדה שאתה שולח לחפש באתר, בלי לציין את הקישור, שאינך מאמין לכותבים בו אומרת שקשה לך להראות שהאמירה הנ''ל היא נכונה - משקפת מציאות. זה מזכיר את התרגיל הדמגוגי שחוזר על עצמו שמעלים מידי פעם את הרשימות של הפלשתינאים לגבי הקיבוצים שנוסדו לפני 1948. זה גם מזכיר לי את התרגיל הדמגוגי של מקור ראשון בקשר לחוב של התנועה הקיבוצית.

כמה שאלות מקדמיות לתומכי התיזה שהופרחה בקלות:
1. כמה קיבוצים זה ''מרבית הקיבוצים''?
2. כמה קיבוצים יש בסה''כ?
_new_ הוספת תגובה



זה פשוט בזבוז זמן להענות לבקשתך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואין לך כל עניין באמת, אלא אתה סתם מנסה לטרטר ולשם כך אתה תמיד מעלה כל מיני קאשה'ס. מיידית מהזיכרון אתן לך שני קיבוצים: קיבוץ ברקאי, וקיבוץ עין דור. יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות מאשר לטרוח ולאסוף עבורך מידע אותו אתה יכול להשיג בקלות בלחיצת עכבר אחת (אולי שתיים). אותו הדבר לגבי הקישור לאתר של ''גוש שלום''. לחיצת עכבר אחת בגוגל תתן לך מידע מעל ומעבר.

ידידיך מ''גוש שלום'' השקיעו הרבה שעות עבודה בריכוז החומר, למה שלא תכבד את המאמץ שלהם?
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרתי
דוד סיון (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה, כנראה, מעוניין בהפרחת סיסמאות ואמירות ושהקוראים יחפשו את האסמכתאות. אם כך אל תצפה שיתייחסו לדברים שלך יותר ברצינות ממך.

ידידך מגוש שלום לא משתתפים בדיון כאן.
_new_ הוספת תגובה



שלום עכשיו זה טוב בשבילך?
ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האין דין אחד כדין מאה?
פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל נדמה לי שהיו יותר קיבוצים, הרבה יותר מאחד, שהתנחלו על אדמת פליטים ערבים בצו השעה ובצו השנה.
_new_ הוספת תגובה



יאני מאמין שיש לפחות קיבוץ אחד שיושב על ישוב ערבי
פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחשולים, על אדמת טנטורה, ועוד כפר אומנים אחד בסביבה. חוץ מזה שמעתי שהרבה שמאלנים קיצונים מתוודים בפני הפלסטיני התורן שלהם על הבזיון שהציונות עשתה כאשר הורידה יותר ממאתים ישובים ערבים מקרקע המולדת והעבירה אותם לנכסי ''קרן קיימת לישראל''.

במחשבה שניה אולי אסור היה לנו לנצח במלחמת העצמאות רק כדי לא לפגוע באנשים תמימים האלה.
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר על קיבוץ אחד ולא על כפר אומנים
דוד סיון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 21:07)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שאומר מרבית חזקה עליו שהוא יכול להראות מה זה מרבית. אחר כך הוא גם צריך להראות שאכן מרבית....

עד לרגע זה אף אחד לא עשה זאת.
_new_ הוספת תגובה



ואם המספר יהיה 50 קיבוצים, או עשרים או אפילו 1010
פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

10 אז זה ירגיע אותך ותהיה שלם עם עצמך?
_new_ הוספת תגובה



למיטב זיכרוני מדובר על כמה עשרות רבות של קיבוצים ומושבים
ישרא-טק (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:49)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוקמו על אדמות נטושות ועל אדמות של ''נוכחים נפקדים''. פעם כתבתי את זה כאן בפורום. אני אחפש את המקור ואפיץ אותו כאן.
_new_ הוספת תגובה



אשמח עם תעביר לנו איזה לינק או שניים
פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:59)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הינה מצאתי את הלינק....
ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה דוד סיון, לי כימני בכלל לא כואב שגרשנו או הברחנו
מערביי ישראל ב-‏1948-9 ולא איכפת לי גם שקיבוצים (וגם כפרים/ערים, זה נכון) עלו להתנחל על כפרים ערבים נטושים. אין לי כל ייסורי מצפון. מי שהתחיל במלחמה ההיא היה חייב לשלם עליה.

אבל כנראה שליבם של לוחמי השלום עכשיו עדיין מפרפר בכאב לב על אובדן ערביי ארץ ישראל את נכסיהם, וליבם נחמץ ממעשי אבותיהם. פעילי שמאל עכשיו משחקים עם עצמם בנדמה ומרגישים זקופים וגאים בזוכרם את כפרי הערבים המסכנים שמדינת היהודים שדדה. תדי כ''ץ ואורי אבנרי הם גיבורי תרבות ותקווה להם.
אני מודע לכך שרק בגלל ההסטוריונים החדשים שלנו אני איתרתי את הרשימה (החלקית?) של הקיבוצים בהם מדובר. עכשיו, זה לא אני אומר שזה קרה, אלא זה הם אומרים את זה, וגווארדיה די קטנה של שמאלנים מצטרפים לאמירה הזאת. כאן רשימה חלקית של קיבוצים ומושבים שהוקמו על כפרים ערבים נטושים של 1948 או שהתרחבו על חשבון השטחים האלה:

חלק מיובל - אבל אל-קמח
מרגליות – הונין
התרחבות טריטוריאלית של מעין ברוך - א-סנבריה
שניר - ח'אן א-דויר
מלכיה – אל מלאכיה
דישון – דישום
ספסופה – צאפצאף
סאסא – סעסע
יראון ואביבים - צאלחה
אליפלט – זנגריה
פרוד, שפר – אל פראדיה
אמירים – א סמועי
כפר חנניה – כפר ענאן
שדי תרומות, בכורה - א-סאמריה
שלוחות, רשפים - אל-אשרפיה
כורזים, ורד הגליל - ג'ב יוסף (ערב א-סויאד)
דובב – כפר ברעם
שלומי, בצת, כפר ראש הנקרה - אל-בצה
גשר הזיו, חלק מלימן, סער – א-זיב
גרנות הגליל, גורן – אקרית
כברי - אל-כאברי
חלק משמרת, חלק מבוסתן הגליל - אל-מנשיה
לוחמי הגטאות, התרחבות של רגבה, התרחבות של שבי ציון, חלק משמרת, חלק מבוסתן הגליל - א-סמיריה
בית העמק, אשרת – כויכאת
עמקה – עמקא
חוסן, צוריאל – סחמאתא
נטועה - אל-מנצורה
חלק מבן עמי - א-נהר
חלק מבן עמי - א-תל
נחשולים – טנטורה
רגבים - קניר
עמיקם, רמות מנשה – צבארין
בית חנניה – כבארה
עופר - עין ע'זאל
הבונים - כפר לאם
צרופה - א-צרפנד
גבע כרמל - ג'בע
עין כרמל - אל-מזאר
עין הוד = עין חוד
עין חרוד (איחוד) – קומיה
יפעת - אל-מג'ידל
התרחבות של הזורע - אבו זריק
חלק מעין העמק - א-ריחאניה
היוגב - ח'רבת לד (אל-עודין)
גן נר, פרזון, מיטב - אל-מזאר
מדרך עוז - אל-מנסי (ערב בניחה)
גבעת ניל''י - אם א-שוף
התרחבות של משמר העמק - אל-ע'ביה א-תחתא

וקצת מהדרום

הודיה - ג'וליס
שדה עוזיהו, עזר, אמונים, שתולים(ואשדוד) – אסדוד
כפר סילבר, ברכיה, משען, ניר ישראל (ואשקלון) - אל-מג'דל
עגור, לי-און, גבעת ישעיהו, צפרירים - עג'ור
התרחבות של כפר מנחם - תל א-צאפי
משואות יצחק - א-סואפיר אל-ע'רביה
בני ראם, שערי אברהם, תלמי יחיאל, אחוה, ברורים, חצב, בני עיש - אל-מסמיה אל-כבירה
גבעתי, חלק מעזריקם - בית דראס
התרחבות של גן יבנה – ברקה
כפר אחים, אביגדור (קרית מלאכי) - קסטינה
חלק מעזריקם - אל-בטאני אל-ע'רבי
התרחבות של כפר ורבורג - א-סואפיר א-שמאליה
בית חלקיה, יד בנימין, רבדים - אל-מח'יזן
ולמזלנו הגדול דיר יאסין לא הפכה לקיבוץ.... אחרת היו מאשימים את השמאלנים בשותפות ל'טבח'.
אבל אתה צודק. יש יותר כפרים ערביים שהושמדו מאשר קיבוצים שעלו על הקרקע אחרי 1948.
ועוד הוכחה שמאלנית שיש עם מי לדבר.....

בחר לך משבצת.

בא לי להכזיב קצת דמעות.
_new_ הוספת תגובה



שאפּוֹ !!!!!!!!!!!!
פרקש (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:45)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אולי מצאת - שמחתך מוקדמת
דוד סיון (יום שני, 30/05/2005 שעה 9:08)
בתשובה לישרא-טק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ראשית כל הכבוד על המאמץ למצוא לינק. אבל הלינק לא מוביל לרשימת הקיבוצים עליה שלושתכם (בר-ניר, פרקש ואתה) מדברים.

2. יש כמובן שאלה איך אתה סומך על אינפורמציה של אתר שאתה אוהב לתקוף את הרוח החיה בו. גם לי יש בעיה עם אמינות המקור. אבל נעזוב את הבעיה הזאת לקצת זמן, ונניח שהאינפורמציה שהצגת כאן (לגבי תפיסת שטחים...) היא נכונה ואמיתית - המקור שלך אמין. עדין לא הראית שטענתך נכונה.

ברשימה הזאת ביחד עם שני הקיבוצים שהזכיר בר-ניר יש 26 קיבוצים. מהם 6 שנוסדו לפני 1948 ולכן לא שייכים לדיון.

עדין לא ענית על השאלה החשובה: האם 20 הקיבוצים שנותרו ברשימה מהווים את ''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו.''?

תצטרך לגלות כמה קיבוצים הוקמו מאז 1948.
_new_ הוספת תגובה



אני לא שמח כלל
ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל כפי שאמרתי אני מביא רק את חלקה של הרשימה המופיעה באתר, מכאן שמספר הקיבוצים גדול יותר.

שנית, הכמות אינה בנתון שבויכוח כי אם העקרון שבדבר. אם אתה לא שמח כשרוצחים 20 אנשים, האם תשמח כשירצחו רק אחד? האחד זה עולם ומלואו.

שלישית, לי באמת לא כל כך איכפת משום שאני לא מהצד שמתנצל שנצחנו וכבשנו וגרשנו (במקום שגרשנו|). עם הנלחם על קיומו לא צריך להתנצל ולהתפוגג. לא כיבושי 48' הם אסון ולא כיבושי 67'.
_new_ הוספת תגובה



  אתה משחק  (דוד סיון)
  אני דווקא מקבל את גירסתו של ישרא-טק  (פרקש)
  רוח שכינת השמאל מפרשנת את המלחמה  (ישרא-טק)
  למה ה-''26 קיבוצים שמהם 6 נוסדו לפני 1948''  (פרקש)
  אני דווקא שמח. הרי אני לא רואה בהתנחלות הקיבוצים  (ישרא-טק)
  תודה על המידע  (דוד סיון)
  תודה על המידע  (יובל רבינוביץ)
  תודה לך יובל  (דוד סיון)
  תודה על המידע  (פרקש)
  תודה על המידע  (אריה פרלמן)
  בעיקרון אתה צודק  (דוד סיון)
  בעיקרון אתה טועה  (ישרא-טק)
  בעיקרון אתה, ישרא-טק, טועה  (דוד סיון)
  הכינוי 'מרבית' לא מחטיא את הקביעה  (ישרא-טק)
  הכינוי 'מרבית' לא מחטיא מחטיא ועוד איך  (דוד סיון)
  איזו מוסיקה ערבה  (יאסר ז''ל)
  תגובה לנושא יזרעאל  (בן)
  זוהי הודעה בגזענותה של הציונות מאז ומעולם  (שקרפ)
  כלכבודעמיש!  (ישרא-טק)
  אני מחזק את ידיך עמיש  (שימע)
  זהו?- אין פלא  (הדוד של הדודה)
  המיליה קיתונות מככבת בת'רד שלך  (פרקש)
  זהו?- אין פלא  (רוני קליין)

חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי