  
  
  
|
 |
|
||
  עדין אתה מערבב עובדות |
|||
|
|||
1. אשמח אם תראה מקור אחד שמראה שהחישובים הכלכליים היו מופרכים. 2. בעלי אמצעים לא נזקקו לסרטיפיקאטים ומכאן שלא היתה הגבלה כמותית. המוסדות הציוניים לא עסקו במימון בעלי האמצעים. לא היתה הגבלה כמותית על מספר העולים בעלי האמצעים. 3. אכן מספר הסרטיפיקאטים לחסרי האמצעים היה מוגבל כמותית לפי ''כושר קליטה כלכלי''. זה גם הטיל על הסוכנות להחזיק את אותם אנשים לפחות עד שימצאו פרנסה. כל שאר הטענות שלך לא ממש רלוונטיות לקביעת מספר הסרטיפיקאטים. ב. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עדין אתה מערבב עובדות |
|||
|
|||
עצם המיסוי הגבוה של העליה הוא עדות לרצון להגביל אותה (אבל גם להרוויח ממנה ככל האפשר). ברור שזה מנע מרבים מבעלי המעמד הבינוני את ההחלטה לעלות, כל עוד הם העדיפו להשלות את עצמם שבאירופה עדיין אפשר בכל זטאת להתקיים ושהאיום הוא לא נורא כל כך. לכן הטלת מס עלייה גבוה כשלעצמו היא בעצם הטלת מגבלה על העלייה כמו יתר המגבלות. אינני מכיר שום טענה אפשרית ולגיטימית שקוראת שמצדיקה הגבלת הגירת פליטים ממדינה זרה אל מדינת לאום המיועדת להם, אלא אותה הגבלה מיותרת ומגמתית שהטילו הבריטים על היהודים. אין לה שום תמיכה מבחינה כלכלית, אלא רק כוונה להטיל קשיים על יהודים ולעכב את מימוש הקמת מדינתם המיועדת. הטענה שלך מגוחכת בעיקר במבט היסטורי מנקודת הזמן הנוכחית בה ארגוני השמאל שלנו קוראים למדינת ישראל לקלוט את כל מהגרי העבודה שזורמים ממדינות אפריקה ואסיה אלינו, למרות שישראל היא לא הבית הלאומי שלהם, ועוד אומרים ש''הכסף עלינו''. כלומר, אם רוצים - יכולים. לכן סביר שמדיניות הסרטיפיקטים שנכפתה עלינו ע''י הבריטים והסוכנות נאלצה להיכנע ולשתף פעולה עם המדיניות הזאת, עצרה עלייה גדולה הרבה יותר של יהודים שיכלו להינצל מאירופה. החישובים הכלכליים היו מופרכים ולו משום העובדה שהעלייה בפועל היתה גדולה יותר בשל העלייה הבלתי לגאלית והישוב יכול היה לשאת את אלפי העולים. מבחן שדה נוסף היה בראשית המדינה בה 600 אלף איש קלטו כמיליון עולים במשק כ-4 שנים. היה קצת קשה, היה משטר צנע, אבל אנשים חיו בכבוד והמשק צמח. מה היה קורה אם הבריטים היו מרשים למיליון יהודים לעלות ב-1937-9 לארץ ישראל? האם כולם היו גוועים מרעב? זה מעבר לחישוב כלכלי סכימתי, כאן מדובר על אנשים חפצי עלייה וחפצי חיים שנמנעה מהם נטישת אירופה ולכן דינם נחרץ למוות, תחת לחיות בארץ ישראל כמה שנים בצנע, אבל לחדש את חייהם כאן. אינני מקבל את הערותיך הכוללניות והסתמיות, כנגד ''טענות לא רלוונטיות'' לכאורה, שאינך מגגבה בנימוקים. הערותיך ממש מיותרות. אם אין לך משהו רציונאלי לטעון כנגדן, אז ראוי שלא תאמר דבר. חבל שדווקא אתה מקפיד לא להתנהל בויכוחים כראוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין אתה מערבב עובדות |
|||
|
|||
למרות שאתה ממשיך לקשור בין מספר הסרטיפיקאטים ומספר העולים בעלי האמצעים, לא היה דבר כזה. אין בסיס לטענתך שמדיניות הסרטיפיקאטים עצרה עליה גדולה ובודאי לא של מאות אלפים ובודאי לא מיליון או יותר. טענות כלפי שמאלנים בימינו אינן רלוונטיות לדיון כאן. גם העובדות בקשר לעליה בשנות המדינה הראשונות אינן רלוונטיות. כאלה היו שאר הטענות שכללתי במושג ''לא רלוונטיות''. הטענות שלך שהחישובים הכלכליים היו מופרכים אינן עומדות במבחן - הרי לא הצגת מסמך תומך. בעקרון הטענות שהבריטים מנעו עליה של מיליון או של מאות אלפים חסרות בסיס. הניתוח של העובדות ההיסטוריות והנתונים שהצגתי (ב-דיון 4567 וב-דיון 4570) כולל רשימת המקורות התומכים מפריכים את עיקר טענותיך. זה בהחלט ניתוח רציונלי ולכן טענתך בהקשר הזה מופרכת מיסודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים |
|||
|
|||
מצד אחד , יש חישובים מלומדים המבוססים על הנחות כלכליות מסוימות . את זה הצגת . מצד שני , היות והיו כמה מיקרים מוכרים של קליטת פליטים על אף הקושי הכלכלי הכרוך בזה , הם מהווים בסיס השוואה . פליטים נקלטו ונקלטים בכל רחבי אפריקה , חלקם מתים ברעב וחלקם ניצלים . לי לא ידועה ''תחזית'' המקדימה ומשערת כמה מהפליטים יישרדו . מה שקורה הוא שהפליטים נמלטים וחלקם שורד . את זה לא איפשרו האנגלים ובמידה מסויימת גם הישוב היהודי המאורגן לא סייע . בתחילת ימי מדינת ישראל היה לכאן זרם פליטים גדול מאד . היו חששות רציניים לגבי הנטל הכלכלי שלהם . בכל זאת הם באו בהמוניהם . אפילו הפליטים הערבים ב-1948 נמלטו בלי חשבונות כלכליים . לכן , לדעתי ראוי כי תציג לפחות הסתייגות מסויימת לעמדה הכלכלית שאתה מציג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים |
|||
|
|||
יש מה שאתה קורא בדברים שהצגתי (כפי שמוצג במשפט הראשון של הודעתך) ויש מה שאתה לא קורא (לכן כתבת את המשפט האחרון בהודעתך). השוואות זה דבר יפה ולפעמים גם מועיל להבנת המציאות. אבל ההשוואה שאתה מנסה לעשות בין המידע על העליה ומניעתה בשנות ה-30, עם העליה בשנותיה הראשונות של המדינה נעשית ברמזים ובכותרות ולא בהשוואת עובדות, נתונים והקשרים. לכן ההשוואה הזאת לא ממש מועילה ולכן לא רלוונטית. הבעיה הכי גדולה בדבריך היא שאינך מראה, במספרים ובמחקרים תומכים, מה לא איפשרו האנגלים ומהי המידה שהישוב היהודי המאורגן לא סייע. כפי שמוצגים דבריך בהקשר הזה הם לא רק חסרי ביסוס אלא מנוסחים כל שלא ניתן להפריכם או לאשררם במפורש. במונחי הודעה קודמת שלך (תגובה 167468) היית כבר מזמן צריך להראות בליווי אסמכתאות שבשנות ה-30 היו בקרבת הארץ אותם 100 אלף יהודים שהאנגלים מנעו את כניסתם לארץ. לכן ראוי שלפני שאתה טוען מה שאני צריך לעשות מה שכבר עשיתי, ולפני שאתה מציג מסקנותת משלך, שתראה שיש להן בסיס. לכן ראוי שתיישם בעצמך מה שאתה דורש מאחרים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי