  
  
  
|
 |
|
||
  מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
אחרי השואה הייתה עליה לארץ ישראל במספרים גדולים . חלק נכנסו בעזרת מסמכים . חלק בירידה לא חוקית לחוף . חלק נתפסו ונשלחו למחנות מחוץ לפלסטינה . המספרים הללו גדולים משמעותית מאלה שלפני השואה ובסמוך לה . האנגלים הכבידו על העליה לישראל . הן בהגבלות-סרטיפיקטים הן בפטרולים ימיים . הכבידו בבניה של היהודים . בכמות היהודים שהייתה אז בארץ יכלה תוספת , אפילו צנועה , של 100.000 להשפיעה לטובת הישוב העברי . זה בנוסף להצלה שלהם מציפורני הנאצים . היות והמשפחה שלי סורבה והושמדה , אני רואה בזה דבר מאד משמעותי . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
א. דבריך לגבי אחרי השואה מקובלים עלי אבל בעיני גם ה''קפריסאים'' נחשבים כאילו נכנסו לארץ. ב. לפני השואה לא באו לחופי הארץ מאות אלפי יהודים. אלה שהיו להם אמצעים לא היו תלויים בסרטיפיקאטים והיו מהם שבאו לכאן במהלך שנות ה-30. אבל כל אלה הם כאין וכאפס לעומת המיליונים שנשארו מאחור שחלק ניכר מהם עשו זאת מבחירה (כמו סבא שלי וכמה דודות). ג. לפני השואה הבעיה העיקרית היתה מיעוט האנשים שרצו לעלות לארץ. אבל ישנה גם העובדה שהתנועה הציונית או היהודים בכלל לא הצליחו לגייס מספיק אמצעים (ממון) כדי להביא לכאן יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
אתה הסברת די בפירוט לפני כמה זמן את המצב הכלכלי והיכולת להעלות יהודים טרם השואה ובחלק ממהלכה . מה שחסר בדיון הזה הוא קשר ישיר בין כמות יהודים שרצו לבוא ארצה באותו זמן לבין מחסור במימון פעולה כזו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
דיפדוף במה שכתבתי אז (דיון 4567) מבהיר: 1. שהבריטים הצליחו למנוע עליה במהלך שנות ה-30. אבל מול זה עומד המספר הנמוך (יחסית) של היהודים שרצו לעלות. אין לי כרגע נתונים כמה חסרי אמצעים לא קיבלו סרטיפיקאטים. 2. הערכות עם הנחות מאד לא מציאותיות מראות שהעלות המינימלית של הבאת יהודי מאירופה לארץ היתה 6.39 לא''י. זה חישוב שלא לוקח בחשבון את הצורך באחזקת אותם האנשים עד שיסתדרו. 3. המסקנות שלי אז וגם היום הן שהיכולת של התנועה הציונית להביא יותר יהודים חסרי אמצעים, ממה שהביאו היתה קטנה מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
זהוא בדיוק . קטנה מאד אך אפשרית . להערכתי לפחות 100.000 בהתחשב שמספר היהודים כאן אז היה בערך פי ארבע . מה למשל היה קורה אם ''ספינת השוטים'' הייתה מגיעה ארצה ולא להמבורג ? היה אפשר להכנס . הורי הגיעו ארצה באניה רודניצ'ר ב' ביום 16/9/39 . אחרי שהות קצרה בסאראפנד הם שולחו ללא מעצר נוסף . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
ההערכה שלך לא הושפעה מהמידע שריכזתי שמבוסס על הנחות מאד לא מציאותיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
1. לא רק שהבריטים הצליחו למנוע עליית יהודים לארץ בשנות ה-30 אלא שהם צמצמו את מספר הסרטיפיקטים לשנה (כל 5 שנים התקיים דיום שבו נסגר כמות הסרטיפיקטים לשנה). דווקא ב-1939 הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה, כשמאות אלפי יהודים רצו לברוח מאירופה ואף מדינה לא רצתה לסייע להם או לקלוט אותם. 2. הקביעה הסתמית שלך שמעט יהודים רצו לעלות בשנות ה-30 מופרכת, רק בשל העובדה שהמוני יהודים נרשמו לעליה וסורבו (יש רישומים גם ב'יד ושם' וגם ארכיוני מוזיאונים של קהילות באירופה). כמובן שהיו גם יהודים אדישים שישבו עדיין על סיר הבשר גם ב-1938, וזה רק מעיד שרבים גם טעו. גם מדינות המערב סרבו לקבל פליטים יהודים. ארה''ב הסכימה לקלוט רק מדענים ואנשי תרבות ידועים (כמו אינשטיין)ואת היתר זרקה לים. קנה מידה לכמות הרוצים להגר מאירופה היא תנועת היהודים מזרחה לבריה''מ (שהכניסה אליה אז היתה פתוחה והיא עצמה לא מנעה את זרימת היהודים). וכל זאת קרה עוד בטרם הבינו ההמונים את הסכנה הגדולה המרחפת על קיום היהודים - אם היו מקבלים את ההזהרות של ז'בוטינסקי ואחרים ברצינות שהנאצים מתכוונים להשמיד יהודים, בודאי שהרבה יותר יהודים היו מהגרים ואולי גם אלה שהיו בכל זאת נשארו היו מתארגנים טוב יותר להגנה (הגירה מזרחה, הכנת מסמכים וכלי נשק, הקמת צבאות פרטיזניים קטנים). בכל מקרה העובדה שהנאצים כבר החלו להשמיד יהודים בתחילת המלחמה לא גרמה למדינות החופשיות לשנות את מדיניותן כלפי הפליטים היהודים ולהתיר בריחה אליהן (זולת כמה מחוות קטנות כמו חילוץ 'ילדי פראג' לבריטניה). 3. כשיש איום של השמדה או שיש כבר מידע על השמדה אז לא מדברים על '6.39 א''י'. צריכים פשוט לתת להמונים, לכל מי שיכול, לברוח מזרחה ודרומה ולהגיע לארץ ישראל. הרי כמה אלפים בודדים של יהודים עלו בשנות ה-30 בעלייה בלתי לגאלית מאירופה דרך תורכיה , סוריה ולארץ. אף אחד לא שילם עליהם גרוש והם נקלטו ע''י הישוב. זה עוד יותר מוזר לשמוע את זה היום כשדווקא השמאלנים טוענים שאפשר לקלוט עוד ועוד אפריקנים אצלנו בלי מכסות, למרות שהם בכלל רק מהגרי עבודה ולא פליטים המגנים על חייהם. האם זה רמז שאפריקאים שווים פחות בעינהם? או אולי שלא שווה להוציא עוד לירה כדי להציל עוד אלף יהודים? למה בכלל היה צריך לקבוע מכסות עליה? אם הבריטים קבעו בהצהרת בלפור שיש ליהודים זכות לבית לאומי בארץ ישראל הם היו צריכים להתיר עלייה של כל מי שרוצה, כמו שהיום כל יהודי יכול לעלות לישראל ולתת לכלכלה לקבוע. המכסות היו רק אמצעי פוליטי לעכב את גידול הישוב היהודי בארץ ולהשאירו מותנה במשטר הכיבוש הבריטי. עובדה היא שבמקביל הבריטים לא דרשו שום סרטיפקטים מהמגרים הערבים הרבים שזרמו בעיקר מסוריה ומעבר הירדן לישראל. 4. המסקנה שלך כמובן מופרכת, משום שעובדה היא שגם אנשי עלייה ב' (''הבלתי לגאלית'') הגיעו והשתלבו בעבודה. במידה והעלייה היתה נפתחת לכל הרי שהיו עולים לארץ בשנות ה-30 גם 'טייקונים' (שחלקם הגיעו במסגרת עליית היקים והראתה שהמודל הזה עובד, והכלכלה החופשית בשנות ה-30 וה-40 היתה צומחת הרבה יותר מאשר צמחה בפועל, ובכך מאפשרת הגדלת יכולת קליטת עליית המונים נוספת. אולי החופש לעלות הפחיד את ההנהגה הסוציאליסטית שפחדה משינוי המבנה הפוליטי בארץ שהיה מפיל את הסוציאליסטים? אבל לטעון שהגירה גדולה יותר היתה מכניסה את הארץ למשבר כלכלי זה דבר מופרך מיסודו. מודל קטן ומוצלח של טענתי היא העלייה החמישית בה עלו 60 אלף יקים (מתוך כ-280 אלף) בין 1932 ל-1935. אותם 60 האלף עלו עם רכושם ויצרו התחדשות כלכלית, מקומות עבודה, תפוקה ורווחים. לא התנועה הציונית קלטה אותם כי הם קלטו את עצמם. כמו שהעולים הבלתי לגאלים עלו וקלטו את עצמם. 5. המסקנה שלי היא שהתנועה הציונית נרדמה בשמירה והיתה כלב מאולף בידי השליט הבריטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ? |
|||
|
|||
1. אשמח אם תציין שם מקור - שתומך בטענתך ש''... הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה''. בנתיים טענתך באוויר. 2. טענתי ואמשיך לטעון שמעט יהודים רצו לעלות לארץ בשנות ה-30. זה כמובן נאמר ביחס למספר אלה שעלו.. זה בודאי יותר נכון מטענתך בדבר מאות אלפים... מספר הסרטיפיקאטים שניתנו לא היו המגבלה לגבי בעלי האמצעים שהמשיכו לעלות כרצונם. המחקר מראה שבשנות ה-30 עלו כ-250 יהודים שהכפילו פי 5 את מספר היהודים כאן. 3. כאשר האחריות היתה מוטלת על הסוכנות לקלוט את כל בעלי הסרטיפיקאטים, יש משמעות חשובה לדלות מקורות המימון שהיו לסוכנות. העליה הבלתי ליגלית היתה מאד מצומצמת וגם מומנה על ידי הממסד המיישב לפחות בחלקה (כולל אחזקת פעילי עליה ורכישת אוניות וכו'). סה''כ הגיעו לארץ כ-20 אלף עולים בלתי ליגליים. 4. לגבי בעלי האמצעים לא היו מכסות כמותיות ולסוכנות לא היתה השפעה ישירה על מספרם חוץ מבמקרה אחד - העליה הגרמנית (שעלתה עם רכוש). במקרה הזה הסוכנות היתה מעורבת, לפחות בהסדרת העניין עם הגרמנים. 'המודל הקטן' לא משנה את התמונה הכללית משום שלא הראית שנתוניו לא השפיעו על מספר הסרטיפיקאטים. גם אינך מזכיר את המשבר הכלכלי בין השנים 1936 - 1938, שנגרם על ידי המרד הערבי שגם גרם לירידה ביבוא ההון, ולכן לירידה בכמות העולים (ראה ספרה של פרופסור אביבה חלמיש, ''במירוץ כפול נגד הזמן'', ירושלים, 2006, עמ' 47). 5. אשמח מאד אם תציין שם של מסמך או ספר שתומך במסקנה שלך. בנתיים מסקנתך חסרת בסיס. ----- יפה שיש לך טענות בדבר עובדות היסטוריות. אבל כדי שהן יקבלו מימד של אמינות תצטרך לציין מקורות שתומכים בהן. ראוי גם שתקרא את הבסיס לטענותי שפורסם בפורום (דיון 4567 ו-דיון 4570) כולל מחקרים תומכים, לפני שאתה פוסל דברים שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי