פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 21/10/02 19:58)
גדעון - בנושא זה אכן אינך שונה מאיריס
רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:05)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לה יש את רבניה, ולך יש את הרבנים ברומא.
אני כאזרח חופשי רוצה שבמדינה בה אני חי , החוקים ייקבעו ע''י האנשים שחיים בה, ולא ע''י גורמים עליונים, שאינם נבחרים על ידי, אלא על ידי עצמם - או כל גורם אחר.

אתה צודק גדעון, אני לא אזרח העולם.

גם לי יש קוים אדומים, כמו לכל אחד, אבל הפירוש שלי לקוים אדומים הוא הזכות לנסות להשפיע , ואם איני מצליח וכלו כל הקיצין, הזכות לקחת את מטלטלי וללכת מכאן. אני לא רואה כל זכות לכפות על הסובבים אותי מערכת ערכים בשם איזשהו ציווי עליון, ולא מעניין אותי אם הוא ניתן בהר סיני לפני 3000 שנה או באירופה לפני 50 שנה.

בעניין הסברנות, כבר כתבתי שאיני רואה בעיה בסרבנות אישית, וכל חברה יכולה לשאת שוליים כאלה או אחרים, אך הכוון שאליו אתה חותר של סרבנות המונית ומאורגנת לשירות צבאי, אכן אינה שונה מההמרדה של אותו רב, ולכן אינך רואה בה בעיה. אני רואה בשני הקצוות האלה בעיה.

מאחר ולאיריס הצעתי 3 מדינות, יתכן שאני צריך להגדיל את הצעתי ל 4 מדינות על מנת לא לקפח את חלקך.

1)מדינה דמוקרטית , בה מקור הסמכות הוא בחירות כלליות.

2) מדינת הלכה בה מקור הסמכות הוא הרבנים.

3) מדינה בה מקור הסמכות יהיה אמנת רומא.

4) מדינה פלשתינאית, כי הם הרי לא ייעלמו.

וכל מה שנשאר לעשות זה לקבוע את הגבולות הגיאוגרפיים, ולאפשר לכל אחד לבחור לעצמו לאיזה מדינה הוא רוצה להשתייך . בצורה זו נוכל לחיות בשלום עם עצמנו, וכל אחד עם מצפונו.

מה דעתך ?

רפי
_new_ הוספת תגובה



למר גטניו: תשובה נאה ומעניינת, אני מסכים איתך- -
רפי אשכנזי (יום שני, 21/10/2002 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--על הניתוח, לא על המסקנות, או שהן נאמרו תוך שובבות הלשון ...
בידידות רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



2 מדינות כבר יש לנו
אברהמי (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:25)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת פלסטינית בעבר הירדן ושניה דמוקרטית בישראל. עכשיו יש לקבוע שיהודה ושומרון היא מדינת ההלכה ורצועת עזה היא מדינת אמנת רומא. הם בטח זקוקים לה. והא שלום על ישראל.
_new_ הוספת תגובה



בין הירדן לים......... את זה צריך לחלק.
רפי גטניו (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:39)
בתשובה לאברהמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגבולות 67 מדינת ישראל.

בישע'' פלשתין + מדינת הלכה, ושיתקוטטו בינהם.

למדינת אמנת רומא, תספיק קיריה קטנה ואולי אפילו רק בניין לא רב קומות במיוחד. אותה אפשר למקם בתוך בגבולות 67.

ובא לציון הגואל
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל כמדינה...
אודי (יום שני, 21/10/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאברהמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...''דמוקרטית/חילונית/פלורליסטית'' היא אפיזודה חולפת שהולכת ומתפוגגת כעשן ברוח. בארץ הקודש יכולה להתקיים רק מדינה אחת - מדינה יהודית על פי התורה היהודית. מאז כבש יהושע בן נון את הארץ לא היתה פה מעולם מדינה של עם אחר,הארץ אמנם נכבשה ע'י עמים אחרים אך מעולם,במשך למעלה מאלפיים שנה, לא הוקמה כאן מדינה אחרת. צא וחשוב.
_new_ הוספת תגובה



כבר כמעט 55 שנה , שזה יותר משנות חיי, מתקיימת כאן
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 0:36)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה שאינה מדינת הלכה, וככל שהתקדמנו בשנים, כן התרחקנו מהסממנים של מדינת הלכה.

צא וראה את כל בתי העינוגים ווהמסחר הפתוחים בשבתות, הרבה יותר מאשר לפני 10 שנים, ויותר מאשר לפני 20 שנה ו 30 שנה.

היום קל יותר לאכול במסעדה לא כשרה מאשר לפני שנות דור, ועוד כהנה וכהנה.

כל תפקידנו הוא לדאוג שגם לדורות הבאים , ילדינו ונכדינו, תישאר מדינה כזאת, ואם הם יהיו טובים מאיתנו, אז הם יוכלו לשפר.

בנושא הזה, אתה שייך למיעוט קטן, שאמנם הריבוי הטבעי הגבוה שבו, נותן לך להרגיש כי תגדלו בעתיד, אך כמו שאתה רואה, כל גל עלייה רציני כמו זה שהיה מרוסיה, מאזן מחדש את התמונה.

אני מציע לך לקבל את הצעתי להקמת מדינת הלכה .......בשטחים.
_new_ הוספת תגובה



רפי: אז תגיד לי מה רע עם ''ממלכת יהודה'' ביו''ש?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 6:38)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו נגן עליה בנפרד או כקונפדרציה של ''ממלכת ישראל''.חזרנו לימי המלכויות. מה רע? וגם יהיה סנהדרין בממלכת יהודה, ועגלי הזהב ימשיכו להיות בתל-אביב וחיפה. מלכות יהודה תהיה ,עם בירתה ירושלים, עם סנהדרין,עם בית המקדש, עם צבא ועם כל סממני ממלכה תקינה. (כמובן,רק מסעדות כשרות למהדריןתחת השגחת הכהן הגדול).מי שבא לעלות לרגל,ברוך הבא. מי שלא בא, כי מישהו כמו פואד שם ''פרדיסאות'' בדרכים, יבוא כשיבוטלו הפרדיסאות.
_new_ הוספת תגובה



אין בזה רע, ויתכן שזה פתרון לחברה הישראלית.
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 10:37)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בלי הסכמי הגנה, ובלי העברת תקציבים.

במדינת ההלכה תוכלו להגדיר את היהודים כרצונכם, ומי שיבחר לחיות במדינתכם, יעשה זאת מתוך בחירה.

נראה כמה זמן ייקח לאזרחי מדינת ההלכה לבקש מקלט מדיני במדינת ישראל....
_new_ הוספת תגובה



לרפי ולכל חולמי החלומות.
אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:02)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחלמו כל זמן שעוד מתאפשר לכם, למעשה אני מוכן לספק לכם כדורי שינה כדי שתאריכו בחלומותיכם. אני מניח שדברים ברוח שאתה אומר,אמרו גם אנשי סדום ועמורה. דווקא משום שהפריצות והשחיתות ורמיסת השבת הולכים ומתגברים זוהי בדיוק הסיבה שתמוטט את הערב רב השולט בישראל מאז הקמתה. הבאת מאות אלפי אוכלי נבלות וטריפות כ''תגבור'' לעובדי האלילים בארץ, משרתת את המטרה הסופית והיא- ''וביערת הרע מקירבך''. אני רק יכול לאחל לך ולשאר התועים בעם שתתעשתו במהרה לפני שרכבת הגאולה תצא לדרך ותפספסו אותה.
_new_ הוספת תגובה



אודי - אתה הראשון שצריך להסכים להקמת מדינת הלכה
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:14)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשטחים.

כך על פי משנתך, תוכל לאסוף לשם את כל שומרי האמונים לשיטתך.

רק בקשה קטנה לי אליך, תסתדרו לבד. הקימו את מוסדותיכם, פרנסו את עצמכם, הגנו על עצמכם, עשו את מלחמותיכם, ועיזבו אותנו בשקט.
_new_ הוספת תגובה



מר גטניו היקר - מדינה יהודית על פי...
אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 12:01)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...ההלכה קום תקום, זו רק שאלה של זמן (ולא ארוך מדי במונחים הסטוריים).אם תרצה/תסכים/תאמין או לא אין זה מן העניין כלל. שאלת קיומו של בורא עולם אינה תלויה ברצונם או מאווייהם של בני האדם ומי שמחפש 'הוכחות' לקיומו (וגם מי שלא) אל לו לדאוג,הוא יקבל! בעם ישראל חל שנוי,אם עדיין לא שמת לב, בעשור האחרון קרוב למיליון יהודים התקרבו אל היהדות והתהליך רק הולך וצובר תאוצה. השקר הציוני/חילוני/כופר הולך ומתגלה במלוא צביעותו ורשעותו ולא יחזיק לאורך ימים. על עיקשותו וקושיות עורפו של עם ישראל הוא נענש והאסונות רק ילכו ויגברו עד -'' ועת צרה היא ליעקב-וממנה יוושע''. כנראה שרק כאשר מגיעים מים עד נפש - רק אז עם ישראל מתעורר.
_new_ הוספת תגובה



אודי - בעשור האחרון נוספו חנויות לממכר חזיר
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:01)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינת ישראל יותר מכל 40 שהנים שקדמו להן שלא לדבר על מסעדות בהן ניתן לאכול מן הלבן הלבן הזה.

לכן אל תתלהב יותר מידי מתהליך חזרתם בתשובה של בודדים רעשניים. המספר מיליון נראה לי קצת מופרך, וזאת בלשון המעטה.

אני חוזר על הצעתי - מדינת הלכה - בשטחים.
_new_ הוספת תגובה



לרפי היקר - לצערי אינך קורא את דברי או...
אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:29)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...שאתה מתעלם מהם במכוון,אחרת אנני מבין את תגובתך. אני ציינתי במפורש שככל שהשחיתות וחילול קודשי ישראל (חילול שבת,אכילת נבלות וטריפות,גילוי עריות,מצעדי הומואים ולסביות ושאר שיקוצים) ילכו ויגברו כן יוקדם ה''נקיון הכללי'' שיערך בעם. מוכרים לך 'ימי רומי העליזים'? זוהי 'שירת הברבור' של כל אוכלי הלבן הלבן הזה. תהנו כל זמן שאתם יכולים. הפתגם ''אכול ושתה - כי מחר נמות'' נכתב בדיוק עבורכם.
_new_ הוספת תגובה



מזה ''ימי רומי העליזים''?
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:49)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אודי , אני קורא גם קורא, ומצפה לתשובתך
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 13:58)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדבר הקמת מדינת הלכה בשטחים.

למה אתה לא מרים את הכפפה ? למה לך לחכות עד בוש על מנת לרשת את המדינה שבנויה כל כך לא לטעמך.(אולי בגלל משאביה אליה אתה לוטש עיניים ?)

בנה לך מדינת הלכה על פי השקפתך .... בשטחים, פרנס אותה, הגן עליה, ופטור אותנו מעונשך.
_new_ הוספת תגובה



אומר לך משהו רפי
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:31)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התורות של אודי וחבר מרעיו לא נועדו, ואף אינן מתאימות, למדינה עצמאית.

הן פותחו בשנים ארוכות של גלות, מתוך מרירות, כעס ורצון לנקמה.

רוב הפסיקות וההלכות של שנאה לגויים ועליונות היהודים הנן משהו בדומה לבדיחות שנועדו לפרוק את החימה והעלבון.

על מנת לחיות על פי ההלכה אתה זקוק סביבך או לגויים או לאובייקט אחר לפריקת התסכול והאומללות.

על כן, אל תצפה לתשובה, הרם מעפר את הכפפה שזרקת, נער ממנה את האבק וחכה לימים טובים יותר.
_new_ הוספת תגובה



לרפי - אני מקווה שהתשובות של...
אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 14:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...קודמי גורמות לך נדודי שינה ואם לא הרי שאתם באותה בצה. אני מקווה שאחרי 3564 פעמים שאני כותב זאת, סוף סוף זה יקלט - את מהלכי ההסטוריה קובע בורא עולם,לא אני ולא אתה,לא שרון ולא בוש (ובטח ובטח שלא שריד/ביילין/ערפאת). גבולות מדינת היהודים בארץ ישראל (גבולות הקבע הסופיים) לא יקבעו במשא ומתן אלא ינתנו לעם ישראל בתום מלחמת העולם השלישית. ממש רחמים עליכם,חולמי החלומות, מצפה לכם הפתעה לא נעימה כשתתעוררו.
_new_ הוספת תגובה



לא נותר לי אלא לחרוט זאת על לוח לבי...
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אודי, חבל שאינך מבין ציונות מהי, אתה יותר ציוני ממ
ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:20)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה שאתה מבין. ראשית - אתה חי בציון. שנית, אתה עמל ומתפרנס ביגיע כפך. שלישית - אתה מדבר וכותב עברית מודרנית. רביעית - אתה מקושר עם תרבות המערב (המדע, הכלכלה, הרפואה ועוד).חמישית - את המקיים צבא משלך, צבא יהודי המגן עליך.
מדינת הלכה?- לא היה ולא נברא יצור כזה. מעולם, אני מדגיש, מעולם המדינה היהודית לאורך כל ההסטוריה שלה לא היתה מדינת הלכה. אני מציב לך אתגר - תקן אותי.
_new_ הוספת תגובה



לראובן - אכן אני ציוני, אולם...
אודי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 21:54)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

..במשמעות האמיתית של הציונות ולא הציונות ה''מזויפת'' של ה''ציונים'' מסוגו של הרצל. תנועת הציונות עשתה שימוש ציני בשם 'ציון' ובתנ'ך ששימש להם רק לצורך קבלת לגיטימציה לדרישת היהודים למדינה בארץ ישראל ולאחר שהוקמה המדינה 'בזכות התנ'ך' הוא נזרק לקרן זוית ונרמס ברגל גסה עד היום ע'י ממשיכי דרכם. המושג 'מדינת הלכה' הומצא ע'י השמאל ואינו אומר לגבי דבר. אני טוען שעם ישראל יוכל לשכון לבטח בארץ ישראל אך ורק אם יחיה על פי תורת ישראל וחוקותיה. התורה היא שהגנה על עם ישראל לאורך כל הדורות ולא טילים או מטוסים וגם לא פצצת האטום. אני חוזר ואומר - העולם הולך לקראת מלחמה עולמית שתהיה מלחמת דתות ובה יושמדו 2/3 מהעולם, המוסלמים ישלטו בארץ 9 חודשים והלינץ' ברמאללה יראה כמשחק ילדים ליד הזוועות שיקרו כאן. נשמע אבסורדי? אולי, אבל אנני חושב שיש יהודי אחד בארץ שאי שם בעמקי נשמתו לא חש וחושש שיום אחד זה יגיע. נחיה (אולי) ונראה, ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



מוטקה היקר, ספור את המלכים בישראל וביהודה אשר
ראובן גרפיט (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:06)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשו את הטוב בעיני ה', אולי אחד, אולי שנים - זה הכל. אבימלך - סופו היה מר, שאול המלך - נרצח בידי משתפי פעולה של דוד, דוד המלך - נשא נשים זרות כולל את בת שבע החיתית, שכב עם נשים נשואות, איש מלחמות היה. שלמה המלך - עבד עבודה זרה ונשא נשים זרות ורדה בעם ''אבי ייסר אותכם בשוטים ואני בעקרבים'', וכן הלאה. רק מת שלמה ו10 השבטים מרדו.
ועתה שאנו שוב עם אחד אתה חותר להפרדות נוספת ולחורבן בית שלישי?
_new_ הוספת תגובה



אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים
מוטקה צביאלי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:42)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר רחבעם בן שלמה. לא אמרתי שהנושא קל. אבל מה קרה איתנו? במבט סוקר אין אנו שונים בהרבה מהם עם כל ה''נאורות'' שלנו. עוד נדבר..ידידי.
_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו? שאלת לדעתי? הנה היא:
גדעון ספירו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 2:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה איש אומלל מאד אם אינך מסוגל להבחין בין רבני ההלכה שעליהן מתבססת איריס לבין אמנת רומא. בעוד ההלכה הרבנית לפי איריס היא תורה גזענית קולוניאליסטית, אמנת רומא היא מסמך דמוקרטי הומניסטי השומר על זכויות אדם. בעוד רבני איריס אינם פועלים על פי עקרון השוויון והדיון הדמוקרטי, אלא מתוך קשר ישיר לקב''ה, אמנת רומא היא תוצאה של הליך דמוקרטי. תחילתו בשיחות הכנה, המשכו בועידה בינלאומית בה השתתפו נציגי מרבית מדינות העולם, שלאחר דיון וליבון קיבלה שורה של החלטות בעלות משמעות היסטורית למניעת פשעי מלחמה, והמשכה באישרור האמנה על ידי מרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם, שוב בהליך דמוקרטי. העובדה שאתה רואה בשני מסמכי תשתית של השקפת עולם דמוקרטית והומניסטית, אמנת רומא וההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, כשווי ערך לפסיקות גזעניות של רבני גוש אמונים לאורן הולכת איריס, מכניסה אותך לסוכתם של הרב קוק ותומכיו שסבורים כי אין להתחשב ''בעמדות הגויים'' שהרי מה הם אם לא עכו''ם.

אתה רוצה להשפיע בבחירות. נחמד מאד. גם אני. אולם בשמם של אלו רעיונות אתה בא לציבור, אם אתה מתנתק מהעולם? לעומתך אני בא לציבור עם צידה רוחנית המבוססת על מיטב הפסגות ההומינסטיות והדמוקרטיות בעולם, ומבקש ממנו לאמץ אותן ולהיות חלק מהקהילה הבינלאומית הנאורה.
כל עוד אתה רואה בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מסמך שווה ערך להלכות דתיות קנאיות גזעניות, לא נישקפת ממך כל סכנה לממשלת שרון ולהתנחלויות. עם השקפת עולם המסתגרת מהעולם הנאור, אתה תמשיך להתיצב למילואים לצבא של שרון ואפי פיין ולשמור על ההתנחלויות בהן מתגוררים תלמידיו הגזעניים של הרב קוק. עם שמאל כמוך, הימין יכול לישון בשקט, כי מדובר בפראיירים שמשרתים אותו.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה לך גדעון?
מי שזוכר (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 9:58)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה שרפי העלה היא בנוגע למקור הסמכות במדינת ישראל ולא להשואה בין חוקים ואמנות.
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר: הבעיה אינה מקור הסמכות
גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 2:39)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תפול לתוך המלכודת שטמן רפי גטניו. הוא מנסה בפילוסופיה בגרוש להסביר כאילו הוא חסיד מקור הסמכות האחד והיחיד, חוקי הכנסת. ולא היא. אין לו מושג ירוק בנושא זה, כי אם היה לו, לא היה מעביר גזירה שווה בין אמנת רומא אותה הוא מכנה ''רבני רומא'' לבין רבני התורה. אלה ואלה עבורו אותו הדבר בבחינת ''מקור סמכות חיצוני'', שהוא, הלאומן הגאה גטניו (יעני ''שמאל'') לא יכוף את ראשו מולו.

אמנות בינלאומיות הן מעשה ידי אדם, ולכן גם ניתנות לשינוי, שלא כמו חוקי התורה שלבן תמותה אין זכות לשנותם. אמנות בינלאומיות הן בדרך כלל בעלות ערך מוסף חיובי ביותר, משום שנועדו לעתים קרובות להגן על החלש, שלא יהיה למירמס בידי טורפים חזקים. (ענין ישומן הוא כבר אופרה אחרת). אמנות בינלאומיות הן בדרך כלל חלק מתשתית דמוקרטית, ולאחר מלחמת העולם השנייה, אי אפשר לתאר את הקהילה הבינלאומית בלעדיהן.
מרבית המדינות נתונות כיום בצורה זו או אחרת גם למקור הסמכות החיצוני של אמנות בינלאומיות, ורק בור ועם הארץ משווה אותן למקור סמכות של כת דתית או כוהני דת.
גטניו, אני מקווה שללא כוונת מכוון, מוצא עצמו בסירה אחת עם אורח החשיבה של סדאם חוסיין, שמאן להישמע למקור סמכות חיצוני של מגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון, ופלש לכוויית. התוצאות הטרגיות בהן נשא העם בעירק כתוצאה מהסרוב להכיר בסמכות החיצונית, ידועות. דרך אגב, הרציונל של פלישת סדאם לכוויית היתה, כי כוויית היא היסטורית מחוז של עירק, ו''אף אחד בעולם לא יגיד לו מה לעשות עם מולדתו ההיסטורית'', רציונל דומה לזה של המתנחלים באשר לשטחים הכבושים.
_new_ הוספת תגובה



אכן הפלגת אל מחוזות החלום וההזיה...
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 9:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גטניו וסאדאם חוסיין...מתי אתה נוחת?
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר, דומה שמיהרת להשמיץ, ספירו אמר גטניו...
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:14)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואורח החשיבה של סדאם חוסיין (ולא גטניו וסדאם חוסיין), וזה עושה את כל ההבדל.
_new_ הוספת תגובה



ילה ילה
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:24)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דקדוקים של בית מרקחת
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שבתרופות אתה מבין. על מה אתה היום ?
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 11:48)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכזבת אותי קשות יוסי
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:29)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מרים אליך להנחתה את אחד הציטוטים החשובים ביותר בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל ויוצא לך דרדלה בגלל שאתה לא מזהה אותו...
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר. הבושה הורגת אותי, אבל תן רמז.
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 14:24)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הוראת הרמטכל בעניין מרדף אחרי המטוסים הסוריים
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:11)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני מלחמת ששת הימים.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר, אתה מתכוון לששת המיגים ב- 7 לאפריל ?
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:41)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן אכן
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 20:56)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה שאני זוכר שזה היה ביום שישי ונדפקה לי...
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:06)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השבת.
אתה משווה כאן את רבין למישהו ?
_new_ הוספת תגובה



לא, אני לא
מי שזוכר (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:28)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והייתי בחופשת שחרור
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, הוולה שלך לא מתלבש לי על הרגל.
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 21:41)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ננסה שוב בפעם אחרת
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:40)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על סיבה ומסובב וגם השוואה ממוקדת
רפי גטניו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 10:45)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון יקירי.

אתה שוב מוכיח כי הקצוות נפגשים. אין הבדל בין גישתך האמונית לרעיונות בהם אתה מאמין, לגישתו של הפונדמנטליסט המצוי המאמין בתורתו. שניכם רואים את אמונותיכם ''ככזה ראה וקדש'', ללא ספקות, ולא נותנים משקל משמעותי לבצוע, (אולי יש בעיה במערכת ערכים כל כך נשגבת שאינה מבוצעת. אולי עדיף היה שתהיה פחות נשגבת וקצת יותר ברת ביצוע ?) ואני מצצט אותך ''עניין יישומן הוא כבר אופרה אחרת''

אתה והפונדמנטליסט המצוי מהצד השני חוטאים באותו חטא של פשטנות. להלן דוגמא :

גדעון :
''... סדאם חוסיין, שמאן להישמע למקור סמכות חיצוני של מגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון, ופלש לכוויית. התוצאות הטרגיות בהן נשא העם בעירק כתוצאה מהסרוב להכיר בסמכות החיצונית, ידועות.''

אודי מהפורום ''כמייצג'' :
''..שככל שהשחיתות וחילול קודשי ישראל (חילול שבת,אכילת נבלות וטריפות,גילוי עריות,מצעדי הומואים ולסביות ושאר שיקוצים) ילכו ויגברו כן יוקדם ה''נקיון הכללי''.

אתה רואה בסבל שבא על העם העיראקי, תוצאה של אי הישמעות סאדם למקור הסמכות העולמי , ואודי רואה את קץ המדינה באי הישמעות למקור סמכות אלוהי.

מאודי ודומיו איני מצפה למחשבה מעמיקה יותר, אמל ממך ???

אתה באמת חושב שבוש האב פלש לעיראק כי סדאם לא נשמע למקור הסמכות של האמנה הרביעית ?
אתה חושב שזה באמת מה שהטריד אותו ?
אם העולם היה פועל בצורה כזאת, הוא כבר היה עושה משהו בעניין רצח העם ברואנדה, ובעוד אי אילו מקומות אחרים בעולם.

בניתוח הפשטני שלך למי שזוכר, אני כמעט גאה :

1) להטמין מלכודות
2) להשתמש בפילוסופיה בגרוש
3) להחשב כאחד שאין לו מושג ירוק
4) להיות לאומן גאה
5) להיות בור ועם הארץ
6) למצוא עצמי בסירה אחת עם אורח חשיבתו של סדאם חוסיין.

ואני מקווה שלא שכחתי עוד איזו פנינה בדרך.
_new_ הוספת תגובה



לגטניו,
גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 13:43)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמע, אין לי כוח עבורך. כל עוד אתה מתפלש בביצת השוטים של ''רפי גטניו היקר'' ו''אריה פרלמן היקר'' ו''נסים ישעיהו היקר'' אני מחוץ למשחק. תחזור אליי כאשר תחתום על העצומה אומץ לסרב.
_new_ הוספת תגובה



לספירו היקר על אף הכל:לא ברורה ההתפרצות על גטניו
רפי אשכנזי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 15:33)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמי שמטיף לסובלנות לדעת הזולת על מה אתה מתפרץ כלפי גטניו? - על תרבות הדיבור שעוצבה בפורום? או שמה רק גידופים טובים לטעמך? קשה לי להאמין שמי שדוגל בסובלנות מפה ועד הודעה חדשה, יזרוק דלת בגסות בשל ''גטניו היקר או פרלמן היקר.''
לא כך גדעון, לפחות אני מצפה מימך ליותר.
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי - על סובלנות
גדעון ספירו (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 16:13)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבלבל בין שני מושגים: סובלנות ונימוסים לפי הקוד של חנה בבלי מנוחתה עדן. נכון שאין באמתחתי מקום רב לנימוסים כאשר מדובר באנשי ימין או בניספחיהם. יחד עם זאת אני אדם מאד סובלני, וזה מתבטא בכך שאינני סותם לאיש את הפה, מקסימום לעצמי. כאשר אני כותב לגטניו כי אני לא משתתף במשחק שלו, כל עוד לא חתם על עצומת סרבני הכיבוש ''אומץ לסרב'', אני שם כבלים על עצמי. הוא יכול להמשיך מבחינתי בשיח עם יקיריו ככל שיעלה רצונו.
לא מנומס לפי הכללים הדיפלומטים של משרד החוץ? לא נורא. יש אנשים מנומסים מאד שבעבודתם רצחו ו/או טרנספרו בני אדם ובערבו של יום חזרו לביתם ונהגו בנימוס רב: שלום יקירתי, הם אמרו, שמא תשמיעי את החמישית של בטהובן? והיא ניגנה, והם הגיבו בתודה מקרב לב מחמד ליבי. אני אומר לפעמים קוס אמ-אמו כל הפשיסטים ועוזריהם וחביביהם, אבל לא הורג, ולא מטרנספר. כזה לא מנומס.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, לקלל - ואפילו להפוך שולחן - לא פוגע. לטרוק
יוסי (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:50)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דלת על האצבעות - כן.
בקיצור - תתנצל ותצא גדול (והאמן לי שאני לא חנה בבלי - למרות שפעם נאלצתי ללמוד אותה).
_new_ הוספת תגובה



גדעון - אתה מתפרץ לדלת פתוחה, וחוטא בהבנת הנקרא
רפי גטניו (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:04)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על מקור הסמכות , ואתה מדבר על התוכן.

כל חוק שאני שותף לעיצובו כאזרח חופשי, בין אם הסכמתי לו, או בין אם התנגדתי, כל עוד ניתנה לי האפשרות לדון בו, ולבחור את בחירתי הוא ראוי. ואם הוא עובר את הקוים האדומים שלי, אני צריך לקבל החלטות אישיות לגבי המשך שייכותי לאותה חברה בה התקבלו החוקים.

מאחר ואין לי מונופול על האמת, אין לדעתי משקל גדול יותר מדעתו של כל אזרח אחר בחברה, גם אם אני סבור שהוא טועה, ממיט אסון, או כל סופרלטיב אחר. דרך השכנוע היא הדרך היחידה שאני מכיר ומוקיר , הראויה על מנת לשנות תהליכים וחוקים בחברה.

מאחר והחוקים הבינלאומיים, עוברים את אישור המדינות, ומתקבלות או נדחות על ידן, הרי שהן נכנסות לספר החוקים של המדינה בצורה זו או אחרת.

כל עוד זה לא קרה, אין מקום להיתלות באורוקול כמקור סמכות גם אם רעיונותיו נשגבים.

אותם עקרונות שהתקבלו ע''י חוקי המדינה בה אני חי, ושהשתתפתי בצורה זו או ואחרת בעיצובם או בקבלתם, הופכים להיות חוקים לכל דבר ועניין.

לכן, כל הסתמכות על מקור סמכות חיצוני שאינו אזרחי המדינה, אינו ראוי בעיני, ומבחינה זו, כל מי שפועל בכוון זה, ולא משנה מה מקור הסמכות אותו הוא מאמץ, פוגע בזכויותיי כאזרח.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



למר-גטניו: יפה דרשת, אכן דמוקראט למופת אתה!!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:12)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספירו - אתה נכס ל...ימין.
אודי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:09)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שטויות
אברהמי (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 11:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן אמנת רומא כאשר בכל העולם יש עשרות מלחמות, מאות פיגועים ואפילו לא ציוץ אחד של שוטרי השלום של האו''ם, אותם שוטרים המנפנפים אמנה זו רק כנגד ישראל ועוד אחד או שניים שבחצרם האחורית?

אין אמנה, אין דין. יש רק פוליטיקה בינ''ל.
_new_ הוספת תגובה



גטניו, אני פרייר כמוך ומחנך את בני לשרת בצבא העם
ראובן גרפיט (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:31)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבמקרה היום ראש הממשלה הינו שרון, אתמול ברק, מחרתים יוסי שריד. ספירו רואה בנו פריירים, אבל מזלו שיש כאן פריירים כמונו ששומרים עליו ושומרים על קיומה של הדמוקרטיה בעצם היותנו פריירים ומאפשרים לו ולכשכמותו, לנצל את טוב ליבנו וסבלנותנו. מענין מה יקרה בעאם אנו נהפוך להיות למיעוט? לאן ירוצו אנשים נוסח ספירו, אבנרי? זה מזכיר לי להבדיל את אלה ברודזיה לשעבר, שתמכו בעליית השחורים לשלטון, אישית אני מכיר שתי משפחות ואף ביקרתי שם. כמעט כולם ברחו ומי שנותר- הינו אוד צלוי. בהזמנות אספר לכם על פגישה עם יהודים יוצאי דרום אפריקה בלונדון, לפני כשנה ומחצה ועל מגרש הנעלים. במגרש דומה יהיו הנעלים של ספירו וחברו אבנרי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי