פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להאח יעקב, 19/01/07 12:56)
ספירו אכן מתחרט
דוד סיון (יום שישי, 19/01/2007 שעה 13:32)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה כתב ספירו לקראת ''חגיגות'' במלאות 50 שנה לאותה
צניחה מפורסמת ''איזו מלחמה נחמדה''(דיון 3909).
_new_ הוספת תגובה



מגוחך
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו השתתף בצניחה נוסטלגית ששודרה בטלויזיה בשנת 2006 , לא יאמן כמה האיש הזה וכל מי שגדל במחנה הנבוב של השמאל הציוני שקרנים מבטן ומלידה אי-אפשר להאמין למילה אחת שהם כותבים.

הרי הוא השתתף בצניחה של ותיקי המיתלה וזה שודר בטלויזיה , אם אכן היה רואה בצניחה אקט של פושעי מלחמה והיה מכיר בה כמלחמה אימפריאליסטית כפי שהיא באמת לא היה משתתף בצניחה נוסטלגית אני לא רוצה לעשות אנלוגיות לפשעים חמורים אבל לא זכור לי פלוגות של ותיקים בצבאות שבצעו פשעי מלחמה שיעשו חגיגה מהאקט של ביצוע הפשע ודי לחכימא ,איני רוצה להיתדרדר לאנלוגיות נלוזות ,המזימה הציונית שרקח בן גוריון עם צרפת ובריטניה הנפשעות היא המלחמה האימפריאליסטית היחידה שישראל השתתפה בה כמובן שלא מפליא מי עמד אז בראש המחנה- ניחוש קט לא היה זה בגין ה''פאשיסט'' , לו ספירו היה נמנע מהחגיגה האוילית הזו מעל מסכי הטמבלויזיה הציונית , היינו אומרים דיינו.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:27)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.

אבל גם אם לא היתה תכנית שמטרתה להגיע לתעלה, ישראל היתה צריכה להגן על עצמה איכשהו מהמסתננים העזתים שהרגו מעל 1000 ישראלים, ומהפדאיון בארגון מצרים, וכן להבטיח את המעבר במיצרי טיראן.

הסכסוך עם מצרים היה בלתי נמנע בגלל יוזמות מצריות.
_new_ הוספת תגובה



מקומך בליכוד
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימין שם תביא לי תשובות ''נאורות'' מהסוג שהבאת.

תפנים , בן גוריון זה לא הזקן החביב ששותה כל לילה גוגול-מוגול שפולה הכינה לו , הוא היה איש רע ,אכזר וצווחן .
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:38)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשתתייחס באופן ענייני לנקודות שהעליתי, תקבל תגובה.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:11)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצפצף עליך ועל ציונים כמוך ציפצוף ארוך ופיוטי.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:20)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שחשדתי, ברגע שנושפים על הדמות המכוערת בעלת השלשול הורבלי מגלים שמדובר בגזרת קרטון שטוחה וחסרת בסיס.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשדן ציוני נוטף ארס , יושב כל היום על העכוז הציוני שלו ולא עושה שום דבר מועיל.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:10)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שזה עניינך, אבל אני עובד במשרה מלאה פלוס ונוטל חלק בפעילות התנדבותית.

החשדות והארס בדיון הזה לא הגיעו מכיווני.
_new_ הוספת תגובה



יובב, הפעם התעלית על עצמך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.''

האיוולת הזאת מאפילה אפילו על סיפור המתח שלך ''מרשק ושילדוג עצי הזית''.
_new_ הוספת תגובה



חן חן, אבל הקרדיט לא שלי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''על פי מסמכים שמציג נתנאל לורך בספרו ''בצבת המעצמות'', עולה כי למרות כל האמור לעיל, ישראל נדחפה על ידי צרפת למלחמה בניגוד לרצונה. המסמכים שמקורם בארכיונים של ממשלות צרפת, בריטניה וישראל, מראים כי הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה. על ידי כך ביקשו צרפת ובריטניה לחייב את מצריים לשמור על מעמדה הבנלאומי של התעלה. בן גוריון ביקש להימנע מכניסה למלחמה, אך כיוון שישראל הייתה תלויה באותם ימים בסיוע של צרפת ובריטניה, לא נותרה בידיו ברירה.''
אני לא טוען לידיעת הכל. כל מה שיש לי זה נגישות מוגבלת למקורות מסויימים ושכל ישר במידה כזאת או אחרת.

עושה רושם שאתה לעומת זאת שש לייצר פרובוקציות נטולות יסוד.
_new_ הוספת תגובה



יותר משהעגל רצה לינוק הפרה רצתה להניק
ישראל בר-ניר (שבת, 20/01/2007 שעה 1:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני במקרה מכיר גם את המקור שבסיפרו של לורך. צרפת לא אילצה את ישראל להשתתף, אלא ''הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה''. מדובר על תוכנית המלחמה וגילגול שלבי הקבות כפי שהתגבש בין שלוש המדינות, ולא על השלב הראשון של החלטה אם יוצאים או לא יוצאים למלחמה.

כל העניין הטקטי מי מתחיל במלחמה ומי מצטרף אח''כ היה חלק מתוכנית המלחמה לאחר שכבר הוסכם עליה ובלי כפיה של אף גורם. רק לאחר שישראל כבר גיבשה אצל עצמה את הצורך להגיב באופן מאסיבי כנגד הפיגועים שיצאו מעזה ומ''השטחים'' (מהלך 'נכון או לא נכון' - זה כבר סיפור אחר).

במקורו של הרעיון, דיין התכוון בכלל לפעול כנגד ירדן, אבל ככל שהתגבשו תוכניות המלחמה צה''ל התמקד במצרים בשל תחילת התחמשותה בנשק סובייטי חדיש. ישראל רצתה להכות את הטרור ואת מצרים במכה אחת.

כניסתה של מצרים לחסות סובייטית והלאמתה של תעלת סואץ היתה מקבילה לקשרי הנשק שלה עם בריה''מ ומכאן שהצורך בפעולה צבאית, כפי שעלה בירושלים, פריז ולונדון, היה מקביל ורצונן של השלוש השתלב במטרה.
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 12:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצטט אני יודע. אמרתי ''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.'' מה שמשקף את תוכן המקור שציינתי.

לורך:
''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת, וגישושים ראשוניים לקראתה החלו ממש באותם הימים. כאשר הגיע שמעון פרס, מנכ''ל משרד הביטחון, הממונה על הרכש מצרפת, ללשכתו של בורג'ס מונורי, בסמוך להלאמה, נשאל כמה ימים יהיו נחוצים לצה''ל לחצות את סיני ולהגיע לתעלה, והוא השיב, שלפי האומדן מדובר ב- 5 עד 7 ימים. אחד המשתתפים בשיחה זרק שאלה ישירה: אם תצא צרפת למלחמה נגד מצרים, האם תסכים ישראל ללכת עמה? ופרס, מיניה וביה, השיב בחיוב. יוסף נחמיאס, נציג משרד הביטחון בפאריס, תמה על כך, שפרס נטל רשות לעצמו להשיב על שאלה כה כבדה בלא סמכות, ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''. ברור, כי פעולה כזאת מחייבת אישור ממשלת ישראל, ונוכל תמיד לשנות דעתנו.''
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מפריח את טענתך הראשונה בציטוט השני שאתה מביא. אין בכל מקרה במונח ''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת'' כדי לתמוך בדעתך, אלא להיפך - 'יוזמה' מראה על שיתוף פעולה ולא כפיה. אתה מצטט מפי לורך בדיוק את מה שמכונה בלשוננו ''שיתוף פעולה אסטרטגי'' בין מדינות.

אבל בכל מקרה הייתי מציע לך לחקור יותר בסיפרו של לורך ובספרים אחרים כדי לבוא עם מידע בדוק ומשכנע. ציטוטים ספורדיים ומקריים אינם תחליף לידיעת החומר.
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 13:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.

שאלתך במקום אחר לגבי מיצרי טיראן מציבה סימני שאלה סביב בקיאותך בנושא.
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מצפה ממך שתציב לעצמך יותר סימני שאלה ויותר פעמים לפני שאתה קובע קביעות.

אני העליתי שאלות שבהן תוכל לבחון את עצמך, מתוך רמז שכדאי לך לבדוק בטרם האתה משיב. לכן עניין מיצרי טיראן תמוה בעיני ורק ביקשתי שתבדוק. המצרים הצהירו על סגירת מיצרי טיראן אבל לא נקטו ממש בכל צעד מבצעי לבצע אותו.

אבל אינני מבין למה אתה מכניס את המשפט ''דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.'' לסיפור הזה. מה הקשר?
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 16:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''
_new_ הוספת תגובה



פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 3:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שיהיה לו כיסוי למקרה שיבואו אליו בטענות למה ענה את מה שענה בלי לקבל אישור מבן גוריון.

להסיק מכאן ש''צרפת כפתה על ישראל לקחת חלק במלחמה'' זה קצת far fetched.
_new_ הוספת תגובה



פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית
יובב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי למה אני צריך להגן על אמירה של ד''ר שצוטטה באנציקלופדיה (ובוא לא נפתח דיון על אמינותה של wiki).
_new_ הוספת תגובה



המצרים סגרו את מיצרי טיראן ועצרו ספינה ישראלית
צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצרים הציבו תותחים באיים החולשים על מיצרי טיראן.
ישראל שלחה את האניה ''בת גלים'' לבדיקה.
המצרים עצרו אותה. מאוחר יותר שוחרר צוות האניה.

סגירת מיצרי טיראן, נתיב שיט בינלאומי,
היא עילה למלחמה על פי החוק הבינלאומי.
ובנוסף, מצרים שיגרה חוליות טרור, שנקראו אז פדאינים,
שביצעו מעשי שוד ורצח, כמעט עד למרכז הארץ.

מלחמת מצווה במרצחים הערבים.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה לי את המסמכים.

אף אחד לא אילץ את ישראל להיכנס למלחת סיני. אפילו לא המצרים.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלות הבהרה:

* מהיכן לקחת ''מעל 1000 ישראלים'' הרוגים?

* לא היו תוכניות להגיע לתעלה ולא הגיעו לתעלה. התעלה הושארה לטיפול הבריטים והצרפתים. אתה מתבלבל עם ''מלחמת ששת הימים''.

* האם המצרים איימו או סגרו את מיצרי טיראן ב-‏56? או אולי אתה מתבלבל עם ''מלחמת ששת הימים''?

* למה לדעתך הסכסוך עם מצרים היה בלתי נמנע? ומה בדיוק היו ''היוזמות המצריות''?
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 12:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי דיוקים שלי:
- 1300 נפגעים ולא הרוגים
- ההצנחה במתלה היתה 50 ק''מ מסואץ במטרה להשתלט על כל שטח סיני עד התעלה או קרוב אליה על מנת לייצר עליה איום.

עניין המיצרים
''בשנת 1953 חסמו המצרים את השיט הישראלי במצרי טיראן''
''רמטכ''ל מצרים החליט על סגירת מצרי טיראן בפני כלי שיט ישראליים, באמצעות הצבת תותחי חוף בראס-נצרני.''

- יוזמות מצריות:
''מסיום מלחמת העצמאות עד למבצע סיני נפגעו כ-‏1,300 אזרחים על ידי מסתננים וחוליות טרור שפלשו מרצועת עזה. באוגוסט 1955 הפעילו המצרים את ה''פדאיון'', יחידות פשיטה ערביות קטנות, לשם ביצוע מעשי רצח וחבלה בתחומי ישראל. ישראל הגיבה מידי פעם בפעולות תגמול שנחיצותן והיקפן גברו''
''הפעלת הפדאיון בקנה מידה נרחב יותר בשטח ישראל.''
''הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.''
סגירת התעלה.

בנוסף: ''באוקטובר 1955 שקלה ישראל פעולה צבאית לפתיחת מצרי טיראן, אך בסופו של דבר החליטה הממשלה כי אין השעה כשרה לכך''

הסכסוך היה קיים. לאור הנתונים נראה לי כי פעולה צבאית בעיתוי כלשהו היתה בלתי נמנעת.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה ממציא היסטוריה חדשה?

תקשיב מה צדק, ישראל ופרקש אומרים לך.

ואני אוסיף בהמשך.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר כשאתה עושה C&P זה יוצא לך טוב.

היו כמה עשרות בודדות של הרוגים בפיגועים. הפרעות לכלי שיט היו ספורדיות מסוף מלחמת השחרור ועד 1956, תותחי חוף היו 3 שנים לפני מבצע סיני, היה טרור כל הזמן, ישראל שקלה כמה פעמים להיכנס לעזה. כל זה יפה. אבל זה סותר את דבריך הראשונים על מבצע סיני עצמו וכאילו איום שצרפת איימה על ישראל.

אתה צריך ללמוד לקרוא הסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



נראה אם אפשר להאמין לך?
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 16:40)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה יכול להציג אסמכתא לטענה שלך על הצניחה הנוסטלגית?
_new_ הוספת תגובה



נראה אם אפשר להאמין לך?
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיפש , ספירו צולם בתוך המטוס מתמוגג מנחת עם קסדה על הראש השמאלני שלו כמו צנחן מיומד שיוצא למשימה אימפריאליסטית הבעיה היא שהוא גם כנראה סובל מטחורים בגילו המתקדם יחד עם כל אושיות הצנחנים הציוניות , מה שצריך להוסיף שאז הצנחנים היו כח מאד הומגני , רוב הלוחמים היו בני ההתישבות העובדת או בורגנים בנים של אצולה או רופאים עשירים כמו ספירו , החויה הזו היא חויה מעמדית יותר מהכל ואז כבורגני ספירו חש הזדהות מלאה מהמעד הציוני שהונהג בצווחות של בן גוריון, כל סוציולוג חובב היה עושה חיל מבדיקה של המעמד המכונן הזה של האליטה דאז ופגישת המחזור שצולמה , בה נראה ספירו כחלק אינטגרלי מהכוח , שלא לומר שאף אחד מחבריו לא חש איזשהו ''איום'' מה''שמאלני הזה'' במטוס הרי מי שאירגן את התהלוכה הפאשיסטית הזו יודע אל נכון מי הוא ספירו ומה דיעותיו הנוכחיות. האליטה שצולמה היא הבסיס למדינה הגזענית כפי שאנו מכירים כיום.
_new_ הוספת תגובה



צ''ל מיומן ולא מיומד
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:01)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צ''ל גם אדוני במקום טיפש
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:34)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נראה אם אפשר להאמין לך?
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:26)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הקללה מעידה שיש לך אסמכתא שספירו השתתף בצניחה הנוסטלגית?

אם כן תראה?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי