  
  
  
|
 |
|
||
  להחזיר את הדגל האדום |
|||
|
|||
אולי באמת הגיע הזמן.להניף את הדגל האדום בעיירות הפיתוח... זה ניראה לי דגל יפה. ביבי הפך אותי למרקסיסט רחמנא ליצלן...סתם,התבדחתי. בישראל אין שמאל כלכלי.זו הבעיה. מרץ,קדימה,העבודה,יש עתיד הן כולן ימין כלכלי.ימין כלכלי רע. מפלגת ש''ס היא למען החרדים בלבד. מי שלא יניף היום דגל אדום. יניף מחר דגל שחור(של דאע''ש). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| להחזיר את הדגל האדום |
|||
|
|||
הדגל האדום לא פתר לאף אחד את הבעיות, חוץ מאשר לעסקנים שהניפו אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
יש עוני אמיתי בישראל.אלה הם שני הסימנים המובהקים לעוני קשה- 1.כאשר מקימים בתי תמחוי.כלומר, מחלקים מזון לאנשים רעבים. 2.נערות עובדות בזנות.כדי לפרנס את עצמן ומשפחתן. החל משנת 2,000 הופיעו בישראל שתי התופעות הנ''ל. ומאז המצב רק מידרדר. העניים הם שקופים.אני גדלתי בתנאי מחסור.הייתי ילד עני. ע.צופיה,אם תרצה,אספר לך על הילדות הענייה שלי.בישראל שנות ה80. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
צפוני יקר. זנות היא רק בחלקה הקטן תוצאה של עוני. עניים ובתי תמחוי יש בכל העולם לא רק בישראל וזו תוצאה ישירה של התנהלות המין האנושי. לאריות אין בתי תמחוי. אני גדלתי בעוני בשנות החמישים. בגיל 13 ושמונה חודשים(סיום כיתה ח') נאלצתי ללכת לעבוד. אז ספר לי מה זה עוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
אין ערך להדגמת עוני אישי בילדות . כי דוגמא בודדת אינה מייצגת תופעה וגם הפוטנציאל האישי שונה . כמוכן התנאים לפני 50 שנה היו שונים . השאלה הרלוונטית לנושא היא האם יש כעת עוני בישראל ? כמה עניים ולמה ? לזה יש תשובות . יש בישראל עוני . היקפו כפי שפורסם למעלה . סיבתו היא המדיניות הכלכלית של נתניהו . הסימן החיצוני הבולט ביותר הוא הייחס המספרי בין הכנסות העשירון הנמוך לעשירון הגבוה . סימן נוסף הוא ההבדל הגדול בין השכר הממוצע לשכר החציוני . דוד סיון מומחה בהבאת נתונים לכך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
א.היחס בין העשירון הוא פער הכנסות ולא עוני. ב.תמיד יהיו אנשים עניים במידה זו או אחרת. המודד הנכון הוא כמה אנשים אינם יכולים בהכנסתם להתקיים קיום מינימלי בכבוד.זה המודד הנכון לעוני. לגבי הסיפא, תרשה לי לגחך בעדינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
הסייפא שלך הוא לא ענייני, במקרה הטוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
אני לא יודע מה זה ''להתקיים בכבוד'' לפי תפישתך . לפי תפישתי אם אדם או הוא ומשפחתו מסוגלים להרוויח רק לאספקת מזונם אבל בגדיהם סמרטוטים ומגוריהם רקובים , עבשים , מתפוררים ומוכי מקקים . חינוך והשכלה אין בידם לספק אז אין להם ''קיום בכבוד'' . וזה מצב העניים בישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
להתקיים בכבוד הוא להרוויח לצורך קניית מזון כדרוש, מגורים סבירים וכן יתר צרכיהם. אין כמעט אנשים בישראל שאין להם את זה. אלא אם החליטו במכוון לחיות בצורה שונה. דגל העוני מפרנס הרבה שרלטנים, הכרתי חלק מהם ועדיין יש לי בחילה מזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
משתמע מדבריך שהנתונים שמפרסמים הביטוח הלאומי והלמס לא מקובלים עליך. אשמח אם תבהיר את עמדתך. נסה להסביר לנו את עמדתך דרך השאלות הבאות: א. איך אתה מגדיר עוני במושגים כמותיים (הכנסה חודשית לצורך קניית...)? ב. במה שונה ההגדרה הזאת מהגדרת העוני בו התנסית אתה? ג. כמה עניים יש בארץ לפי ההגדרה שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
את הנתונים של הביטוח הלאומי אני שולל בעיקרון. זה צד מעונין שחלק גדול מנו מתקים בגלל העובדה שיש עוני ולכן ככול שיהיה יותר עוני הוא יגדל ויצמח. לגבי הלמס אני ברמה העקרונית מקבל את נתוניו. א.ברור לך שאיני יכול להגדיר עוני במושגים כמותיים, קטונתי. לטעמי גם אתה אינך מסוגל. ברמה העקרונית זה צריך להיות סכום למספיק לקניית מזון הדרוש לקיומו בכבוד של האדם, מגורים סבירים (אם בשכ''ד או בבעלות)ורכישת יתר המצרכים הבסיסים הדרושים לקיום יום-יומי.במקרה של זוג צריך להכפיל זאת במספר הקטן מ-2.אם יש ילדים צריך לבנות את טבלת הצריכה שלהם שכוללת גם חינוך. ב.העוני האישי שלי בשנות נעוריי בא לידי ביטוי שבגיל צעיר מאוד נאלצתי לצאת לעבודה ולוותר על דברים שנערים בגילי כיום בכלל לא מעלים זאת על דעתם. איני חושב שיש מקרים כאלה בציבור היהודי בכלל. אולי במגזרים מסוימים בציבור הערבי והבדואי. ג.אני מעריך שבודדים שהכנסתם לחודש אינה מגיעה ל-4000 ש''ח או זוג עם 6500 ש''ח, בציבור היהודי, אינה עולה על אחוזים בודדים. מקסימום 5%. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
תראה, מצד אחד טענת שבנעוריך היית עני וכעת הוספת פרטים. פרוש הדבר, בעיני, היה שתוכל להגדיר זאת בצורה כמותית. כל רצוני היה ללמוד מבעל נסיון. לא היה בשאלתי כל כוונה לטעון שאני יודע לעשות זאת. לפי נתוני הלמס ההכנסה החודשית בשלושת העשירונים הנמוכים בין משקי הבית היתה ב-2010 לא יותר מ-6,561 שקלים (http://www.cbs.gov.il/publications12/1481/excel/t03_...). בשנת 2011 היא היתה לא יותר מ-6,670 שקלים (http://www.cbs.gov.il/publications13/1517/pdf/t02_01...). לתשומת ליבך הסכומים האלה כוללים קצבאות ותמיכות. האם משקי הבית האלה עניים לדעתך? האם מצבם הריאלי טוב יותר ממה שהיה מצב משפחתך בנעוריך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
אם משק הבית הוא בן 2 נפשות ההכנסה, לטעמי, מאפשרת קיום בכבוד. אם יש ילדים אזי לא. מצב משפחתי בילדותי ונעוריי איפשר חיים סבירים ותו-לא. לא איפשר כל הפרשה לחסכון ולכן בסיום כיתה ח', מאחר ובשנים אלו בית ספר תיכון או אחר עלה כסף, הרבה כסף ולאבי לא הייתי אפשרות לעמוד בזה נאלצתי לצאת לעבודה. כיום המצב שונה לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
אולי לא שמת לב אבל המספרים האלה מייצגים את הגבול העליון (ההכנסה הגבוהה ביותר, של משק הבית בעל ההכנסה הגבוהה ביותר שנכלל בעשירון השלישי). המשמעות שמשקי הבית בשני העשירונים הנמוכים ורוב רובם של משקי הבית בשלישי הכנסתם נמוכה יותר. ההכנסה הזאת כולל גם כ-2,000 ש''ח קצבאות ותמיכות. המשמעות היא שכ-30% ממשקי הבית הכנסתם לפני הקצבאות נמוכה משמעותית מהגבול שהגדרת. המשמעות היא שכ-30 אחוז ממשקי הבית הם עניים. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
א.מבנה החיים של המין האנושי תמיד שם בשוליים ''נמוכים'' מאוד ו''גבוהים'' מאוד. ב. קצבאות ותמיכות הן חלק בלתי נפרד מחיינו. ג.ברור לך שהסטטיסטיקה ''חותכת'' את האוכלוסיה אך אינה משקפת בהכרח את המציאות האמיתית. גם ההפרש הכספי הוא לעיתים לא משמעותי. ד.כפי שכתבתי קודם להערכתי יש בישראל אולי 5% שחווים עוני אמיתי המסכן את קיומם. ה.לדעתי המגזר החרדי והמגזר הערבי אינם מיוצגים במהימנות בחלוקה לעשירונים וזה מעוות את התמונה. ו.כפי שכתבתי יותר מפעם. העוני הוא מפרנס נהדר לאלפי אנשים ויותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
לפי הגדרתך הכנסה חודשית מתחת ל-6,500 שקלים עושה משק בית בן שתי נפשות לעני. כתבת שאתה מקבל את נתוני הלמס. על סמך ההגדרה שלך ונתוני הלמס נמצא שיש לפחות 550 משקי בית (מתוך 2.2 מיליון) שהכנסתם החודשית נמוכה מכך. זה לפחות מיליון נפשות (למעלה מ-12.5% מהאוכלוסיה) עניות לפי הגדרתך. כעת לאחר שהוצגו לך נתוני הלמס אתה טוען שנתוני הלמס לא מקובלים עליך. זה לא מובן כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
נוח לו להתעלם מהעובדה שיש עניים . כי אם יש עניים זה גורם לו אי נוחות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
איני מתעלם מכך אך גם איני מתפרנס מכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
תסתובב בארץ ואם תמצא 1מ. עניים הצדיע לך. גם הפרשנות שלך לדברי לוקה בחסר. אני כתבתי שלטעמי משק בית בן אדם אחד יכול להסתפק בפחות מ-4000 ש''ח לחודש ולחיות במינימום הכרחי.זה שיש 550 אלף משקי בית אין פרושו של דבר שכולם בני 2 משפחות. הדוגמא שהבאת היא זו שמפריחה את האמינות של נתוני הלמס במקרה זה. אין בארץ 1 מ. משקי בית עניים ממש! זו קביעה לשם השגת תקציבים ואמצעים ותו-לא. כתבתי שאני מתייחס לנתוני הלמס בכבוד גדול יותר מאשר לנתוני הביטוח הלאומי אך איני משתעבד להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
א. לפי נתוני למס 550 אלף משקי בית שיש בהם 2 נפשות ויותר. גם לא כתבתי שיש 1 מיליון משקי בית עניים. גם לא כתבתי על משקי בית בני שתי משפחות. ב. בשום מקום לא הצגתי דוגמה דבר שפגעה באמינות נתוני הלמס. ג. לכן הפרשנות שלך לדברים שכתבתי לוקה בחסר, במקרה הטוב. ד. מסתבר שאינך מקבל את נתוני הלמס למרות שמספר שעות קודם כתבת כי ''לגבי הלמס אני ברמה העקרונית מקבל את נתוניו'' (תגובה 174573). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
ידידי, אתה חי ממספרים, משתעשע במספרים ואולי לעיתים גם מטה אותם להצדקת השקפת עולמך או אולי סתם לצורך ניגוח. זו אינה המציאות בארץ. אין בארץ עוני ''אמיתי''. וגם עוני שנמדד לפי פערי הכנסות הוא הרבה פחות מה שהמספרים שלך מראים. קח לדוגמא את האוכלוסיה שמאכלסת את רוב המקומות בשלושת העשירונים הנמוכים. המגזר הבדואי שאתה חי בקרבתו. רשמית לרוב הבדואים הכנסה נמוכה מעבודה ותמיכות למיניהן, בעיקר עבור ילדים. אך אם ''תעמיק'' תמצא שם כלי רכב אחד לפחות, מספר חיות מרעה, שדה קטן המניב ירקות, בתרגום מעשי להכנסות המשפחה עולה 2 עשירונים. המגזר שקרוב ביותר למושג עוני הוא מגזר הקשישים, רובם בודדים שכתוצאה מנסיבות חיים אין להם הכנסות נוספות על תמיכות הביטוח הלאומי, אך עדיין זה רחוק מעוני אמיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
התת-דיון הזה הבהיר היטב כמה הערכות: א. אתה כהרגלך משתעשע בניגוח חסר שחר, ב. הנתונים מראים שלפי הגדרתך יש יותר עניים ממה שטענת. ג. אתה מצהיר שעקרונית מקור נתונים מקובל עליך ואחר כך דוחה את הנתונים מאותו מקור כלא אמינים. ----- העובדות והנתונים, שנבדקו היטב, לא מפריעים לך להמציא סיפורים, והשמצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש או אין עוני אמיתי? |
|||
|
|||
כצפוי הגעת לנקודת השפל בדיון. מבחינתי הוא נסתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב התאכזבת שמגיבים להשמצות וניגוח חסר שחר שלך. |
|||
|
|||
מבחינתך הדיון הסתיים בהודעה הקודמת שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב התאכזבת שמגיבים להשמצות וניגוח חסר שחר שלך. |
|||
|
|||
הדיון עימך הסתיים. יש עדיין בודדים המשתתפים בפורום וכותבים דברי טעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבעבר הרגת דיון בצורה חסרת טעם והתלוננת על התוצאה!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
יש מאות אלפים שאין להם את זה . אתה אינך רוצה לראות את המציאות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
אולי אתה מעוות את המציאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
הסייפא שלך מיותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
א.חזרתי לאתר.לאחר הפסקה של שישי,שבת ב.ברור שיש המון עניים בעולם.ושלא נדע איזה מקרים קשים של עוני ישנם ברוב העולם למעשה. ג.היית מצפה שבשנות ה80,במרכז הארץ תהיה רווחה כלכלית.אבל לא. ידוע שהיה קשה בישראל בשנות ה50(אז ההורים שלי חיו בעוני).ימי הצנע והמעברות.אבל לא בשנות ה80. כילד, היה חסר לי מעיל בחורף.אכלתי אוכל לא מגוון. האוכל שלי היה לחם שחור,מרגרינה,ביצים ואורז פחות או יותר. גרתי בצפיפות.היינו משפחה של שמונה נפשות. בקיצור- אני שמח שאני כבר לא ילד.טוב שהילדות שלי מאחורי. נ.ב. את התגובית הזאת אני כותב בטאבלט יוקרתי,ששווה כ4,000 ש''ח. התקדמתי בחיים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילד ללא מעיל |
|||
|
|||
בואו נעזוב את הנוסטלגיה. אני בטוח שיש בישראל.עשרות אלפי ילדים. ללא מעיל בחורף. צריך לפעול!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ילד ללא מעיל |
|||
|
|||
הבעיה אינה מעיל לחורף. אין חורף בישראל! רוב הציבור והמוסדות מתייחסים לעוני כמו סיבה למסיבה, כולל באתר זה. יש להתייחס לעוני בצורה בוגרת. לעזור למי שמוכן לעזור לעצמו ולהתעלם מי שמצפים לעשות ''רווחים'' מהעוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
שמח לשמוע. גם אני הסתדרתי בחיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוני אמיתי |
|||
|
|||
יפה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי