  
  
  
|
 |
|
||
  אהבת המולדת |
|||
|
|||
להזכירך: הנושא של הודעתך היה שלכל אורך הגלות היהודים ניסו להגשים את חלומם - ריבונות בארץ, ללא הצלחה. ההצלחה, התוצאה הנוכחית, נבעה משילוב מקרים נדיר. שימוש בכלי ניתוח זהים ביחס לפלשתינאים אומר: שהפלשתינאים (מחכים במחנות, כמו שהיהודים חיכו בגלות) לא הצליחו להגשים את חלומם, למרות נסיונות חוזרים, בגלל שלא התרחש שילוב מקרים מתאים. (ההבדל בין 100 שנים ל-3000 הוא טכני.) לא? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אהבת המולדת , טכני ? |
|||
|
|||
גורג ברנארד שואו אמר פעם שאהבת מולדת זה רק געגועים לנוף מוכר . לחיות 100 שנה או 2000 שנה זה הבדל טכני ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
אם אינך מתייחס להבדל של השנים וכמות הנסיונות .אז-כן! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
גם למהות ואיכות הנסיונות בכל צד לא התייחסנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
כיצד אתה מתכוון להשוות בין נסיונות של 2000 שנה לבין נסיונות של, אולי, 80 שנה? איכות? שמעת על פלשתינאים מתאבדים? שמעת! ועל יהודים מתאבדים ,שמעת? אם כן, ספר לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
1. אינני מתכוון: 1.1 אין לי עניין לחזור לויכוח שניהלנו בעבר. 1.2 אינני יכול להתווכח על ''נסיונות'' בלי שהוצגו כל פרטים עליהם ועל השפעתם. 2. שמעתי על יהודים מתאבדים, למרות שזה לא ממש מקובל במסורת היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
יהודים מתאבדים שלא רצו לחרוג ממנהגי היהדות-כן, אך לא לשם רצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
תראה הדיון הזה התחיל בהודעה של שטיין (תגובה 167410), כאשר הוא שאל מה היתה ההשפעה של נסיונות אלה במהלך הגלות. ההתייחסות שלי היתה ברמה העקרונית לכלי הניתוח ולא לעניין הכמותי ולאיכות הנסיונות בכל צד. דיון כזה נוטה להסתבך בגלל השאלה לאיזה צד יש יותר זכויות על הארץ. אבל אשמח לשמוע את מה שידוע לך על הנסיונות היהודים ועל השפעתם על ההיסטוריה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
זה לכתוב את ההיסטוריה היהודית. גדול עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
לא ביקשתי שתפרט את כל ההיסטוריה של תקופת הגלות. כוונתי היתה שתציג מקרה או שנים שלמעשה מפריכים את הטענה של שטיין (תגובה 167410): ''ברוב תקופת הגלות ניתן היה לממש את התקוה ולעלות לארץ, אך בודדים היו מעוניינים בכך''. לפי מיטב זכרוני רק בודדים יכלו לממש את התקווה: - בגלל מדיניות והתנהלות השלטון באותו הזמן, - רק לבודדים היו האמצעים כדי לממש את החלום. ביחס לעמדתך (תגובה 167411) אציין שבהחלט קיימת האפשרות שלא כל נסיון יהודי לחדש את התיישבות יהודי היה נסיון לחדש ריבונות. מה שחסר במידע שאני מכיר הוא נסיונות לחידוש ריבונות לפני סוף המאה ה-18. האם תוכל להציג נסיון שהיה גם נסיון לחידוש הריבונות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
שטיין לא הוכיח את האמירה שאתה מצטט, הוא מסתמך על כך שבכל ארוע של ''חזרה לארץ'' השתתפו מעטים מתוך העם היהודי ומסקנתו הייתה שהם לא היו מעונייניםן בכך. זו כמובן אינה הוכחה לדבריו אלא מסקנה מצילום מצב. אז מדוע עלי להפריך את מה ששטיין לא הוכיח? בפיסקה השנייה אתה עונה על הסיבה העיקרית. בכל זאת אנסה להפריך את מה ששטיין לא מוכיח. ראשית ישנה התפילה החוזרת על עצמה מספר פעמים ביום ובה נכללת הערגה לארץ ישראל ולירושלים בפרט.עצם אמירת התפילה מוכיחה על הערגה המנטלית, לפחות, לעלות לארץ ישראל. שנית. ישנו האירוע של שבתי-צבי שהצליח לעורר באופן יוצא דופן בקרב כל יהדות אירופה את התקוה למימוש הריבונות על ארץ ישראל. הוא קבע תאריך יעד וידוע כי אלפי משפחות יהודיות חיסלו את עסקיהן ומכרו את רכושן בכדי להיות מוכנות להגיע ראשונות לארץ ישראל.זאת לא הייתה תופעה של בודדים אלא של אלפים שהקיפה כמעט כל ארץ וארץ באירופה. נסיונות לחדש ריבונות בארץ ישראל הכבושה דינן היה כהכרזת מלחמה על השליט. ברור שליהודים לא הייתה היכולת לעשות זאת. נסיון רציני נעשה על ידי דונה גרציה בטבריה במאה ה-16. כל יתר הנסיונות היו להקים או לחדש או לתגבר עיר זו או אחרת מתוך תקוה שזה בעתיד יביא לריבונות מסוימת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבת המולדת |
|||
|
|||
ישנה התפילה אבל אני לא חושב שהיא פעלה יותר מאשר חלום-ערגה אבסטרקטי בלבד. תמיד היה צריך מניע נוסף כדי לעורר לפעולה. אכן שני המקרים שהזכרת היו כאלה.. חשבתי על פרשת שבתאי-צבי ולא הזכרתי אותה בגלל הידיעה שהוא בעצם היה משיח שקר. במחשבה שניה אתה צודק כי השפעתו בעולם היהודי היתה, לא מעט בזכותו של נתן העזתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה משיח שקר? |
|||
|
|||
זה משיח שמנסה ולא מצליח. אם בן צבי היה מצליח אז הוא היה המשיח או לפחות הרצל. לחילופין, אם הרצל, הציונות, היה נכשל אז גם הרצל היה נביא שקר. עניין אי הצלחתו אינה העיקרית הויכוח הזה כי אם מה שע.צופיה הסביר - היתה התגייסות רחבה מאוד של רבים בקהילות ישראל ברחבי העולם לקראת שיבת ציון. כשלונו של בן צבי מול השולטן התורכי עצרה את הגאולה. אולי תרמה לכינויו משיח שקר העובדה שהוא אולץ להתאסלם וכמה ממעריציו התאסלמו או התנצרו בעקבותיו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי