  
  
  
|
 |
|
||
  מה זה משנה... |
|||
|
|||
אפילו אם היית מקבל מקור מנוילן ואישור נוטריוני, הרי שהיית פוסל אותו בטענה שהנוטריון גר בהתנחלות או שהנייר יוצר בשטחים כבושים או שיצרן העטים ימני קיצוני. ככה זה שהאמת לא תואמת את עמדתך הפוליטית הידועה מראש. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
הדיון הוא על קיום או אי קיום מסמכים. אתה טוען שהם אינם קיימים על סמך ידע אישי הצבוע בצבעים פוליטיים עזים. אני על סמך ידע אישי שלי ומה שכתוב בפסיקת בג''ץ טוען שהמסמכים קיימים. אם בסופו של דבר תציג מסמכים שמראים שאני טועה יש סיכוי שאקבל את פסיקות הידע האישי שלך בהקשר הנוכחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
כבר ראינו איך הצבעים הפוליטים העזים משפיעים על עמדותיך בהקשא לפסיקות בג''צ ובהקשרים אחרים. ראינו ולמדנו איך עדויות שלא שרות לפני כל עדות ''תחזקנה'' או לא מנופפות דגל אדום וצפירות עולות ויורדות של ''שלום עכשו'' נפסלות על ידך כלא אמינות. אין טעם ואין זמן וכסף לטרוח ולשכנע אותך . וכבר הסברתי לך מדוע. אם בגצ כותב שיש ''מסמכים'' תתכבד והראה לי אתה. אם בסופו של דבר תציג מסמכים שמראים שאני טועה יש סיכוי שאקבל את פסיקות הידע האישי שלך בהקשר הנוכחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון הוא על קיום מסמכים! |
|||
|
|||
הראיתי לך מה כתוב בפסיקת בג''ץ. זה מסמך מספיק. זה גם יותר מוסמך מדיווחים עתונאיים שהצגת כאן. אתה כמובן יכול לא לקבל עובדות אלה. זה כבר עניינך האישי. בכל זאת אזכיר שאם תראה פסיקה משפטית שסותרת מה שהצגתי נוכל להעלות טענות מה אני חושב עליהם ועל פסיקות בג''ץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
יש הוכחות למסמכים מזוייפים בנשוא . יש טענות שווא של פלסטינים . משהצליח אדם ''להוכיח'' מפסיקים לבדוק את העובדות . אבל ההוכחות הללו מזוייפות במקרים רבים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
במקרה הנוכחי אין הוכחות כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
אתה הופך את סדר הענינים . הטוען לבעלות על הקרקע צריך להוכיח זאת . הוכחה זו צריכה לעמוד במבחן ''אמת הוכחתי'' אחרי הצגת ההוכחה . ולא להיפך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
מאחר ואתה טוען להישענותך על בגץ התוכל להראות שאכן בגץ בדק את מקוריות המסמכים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משנה מאד |
|||
|
|||
אתמול ח''כ אלקין (יו''ר עמותת ארץ ישראל בכנסת) נתן הסבר למחלוקת בענין מיגרון. איני יודע אם הוא מדייק או מטעה, אך זה ההסבר. א.בעלי הקרקע הגישו תביעה לבג''ץ על סילוק פולשים לאדמתם (הכונה לחלק מהבתים במיגרון). המדינה אישרה שטענתם לגבי הבעלות נכונה. במקביל הגישו אותם עותרים תביעה נגד המדינה (יש חוק כזה)לפיצוי כספי על כך שלא הגנה על זכויותיהם בקרקע.בכתב ההגנה היא(המדינה) דרשה מהם להוכיח כי הם אכן בעלי הקרקע. בינתיים העותרים משכו את תביעתם מהמדינה. על בסיס טענת המדינה כאמור לעיל מתבססים המתנגדים לפינוי מיגרון. ב.במקרה כמעט זהה לחלוטין, אך שם בעל הקרקע הוא יהודי. המדינה אינה מסכימה לפינוי והריסה אלא לפיצוי כספי בלבד.מתנגדי הפינוי במיגרון דורשים נוהל זהה. כאמור זו עדות שמיעה מפי אדם סלקטיבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיקת בג''ץ ברורה |
|||
|
|||
א. בהחלטת בג''ץ ב-2 לאוגוסט נכתב (http://elyon1.court.gov.il/files/06/870/088/n45/0608...): ''... המדינה לא חלקה על כך שהמקרקעין נשוא העתירה הינם מקרקעין מוסדרים בבעלות פלסטינית פרטית, הכלולים בתחום אדמות הכפרים הפלסטיניים בורקא ודיר-דבואן, וכי מאחז מגרון הינו בלתי-חוקי...'' ... ''לפיכך, החלטנו ליתן צו החלטי המחייב את המדינה לפנות את המאחז מגרון''. את עניין משיכת תביעת הפיצוי תיאר יענקלה ונתן קישור לידיעות (בערוץ שבע, ובואללה) ואני הוספתי שדווח על כך בחדשות ערוץ 1. בין השאר נכתב שם (http://news.walla.co.il/?w=/9/1878100): ''כל מסמכי הבעלות הועברו הן למדינה והן לאגודה השיתופית מגרון וברובם הם מסמכים רשמיים של המנהל האזרחי הכוללים נסחי טאבו''. ספרד הוסיף כי ''מדובר בספין בזוי של המתנחלים והמדינה שיודעים היטב מי הבעלים ומבקשים כנראה לייצר תירוץ כדי שלא לקיים את פסיקת בג''ץ. כפי שהסברנו לבית המשפט, ביקשנו להפסיק את הליכי התביעה מכיוון שאחרי פסיקת בג''צ התביעה התייתרה, ואנו שומרים על זכותנו לחדשה אם וכאשר מכל סיבה שהיא המאחז לא יפונה כפי שציווה בית המשפט''. לדעתי המדינה לא ממש מעוניינת לפנות את מתיישבי מגרון. ב. אינני מכיר את המקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיקת בג''ץ ברורה |
|||
|
|||
תראה, זו עובדה שהמדינה ענתה מה שענתה בתביעה האזרחית.גם משיכת התביעה אינה ''תמימה'' וברור לספרד וחבריו מה משמעות העניין אם ימשיך להתברר בפני בית המשפט. אני מתרשם שמנסים להגיע עימם להסכם על פינוי מרצון.בטח ובטח לאחר האיום של שר החוץ על שלמות הקואליציה. אני גם מאמין שבסופו של דבר הם יתפנו מרצון תוך הפגנת ''זיקוקי די נור'' נוסח גוש קטיף. אך זה ''יעלה'' לנו במקום אחר. אין מתנות חינם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיקת בג''ץ ברורה |
|||
|
|||
העובדה היא שבג''ץ קבע כי ''... המדינה לא חלקה על כך שהמקרקעין נשוא העתירה הינם מקרקעין מוסדרים בבעלות פלסטינית פרטית...''. זה לא תמים שהמדינה לא חלקה שהמקרקעין מוסדרים בבעלות פלשתינאית פרטית בבית משפט אחד (בבג''ץ), חולקת על כך בבית משפט שני - זה נאמר בלשון המעטה. לעניין הזה ביחד עם הבקשות לעיכוב הפינוי, כל עוד בג''ץ הסכים להן, יש משמעות ברורה: חוסר רצון של המדינה לפנות את מגרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדינה לא חלקה וגו' |
|||
|
|||
לא חלקה - אז מה ? מצד שני המדינה הצהירה - וזה בדוק -שמיגרון רחוקה מכל ישוב אחר . גם ידוע כי קרקעות מיגרון לא עובדו שנים ארוכות , הרבה מעבר ל-15 . שני אלה עושים את הקרקע של מיגרון ''אדמות מוואת'' כלומר קרקע ציבורית ולא פרטית . עד כמה שאני יודע לא נערך בנושא זה משפט זוטא . ולכן הקביעה שזו אדמה פרטית לא נבדק לעומקו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בג''ץ פסק |
|||
|
|||
לפי בג''ץ המקרקעין מוסדר כפרטי. כרגע זו העובדה הכי מוצקה בעיני. מי שטוען אחרת צריך להראות בסיס כלשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בג''ץ פסק |
|||
|
|||
העובדה שהצגת היא מתוך פסיקת בגץ . בפסיקת בגץ נעדרת בדיקת הבעלות על הקרקע . שם כתוב שזו הצהרת נציגי המדינה ולא יותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בג''ץ פסק |
|||
|
|||
ניסוח שונה של טענותיך אינו הוכחה או אסמכתא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיקת בג''ץ לא ברורה |
|||
|
|||
אני טענתי שטענת הפלסטינים לבעלות על הקרקע לא נבדקה . פסיקת בגץ שהבאת לא מראה שטענת הבעלות נבדקה . יש רק את טענת המדינה שכך הדבר , אך ללא בדיקה . אבל יש תאור המבהיר כי הקרקע היא אדמת מוואת . דבר שלא הראית שאינו נכון . הנה ציטוטים נוספים מאותו פסק דין המאשרים את דברי ''מאחז מגרון )להלן: מגרון או המאחז( מצוי על גבעה נ.ג. 748 , צפון-מזרחית לרמאללה, מחוץ לתחום שיפוטה של מועצה אזורית או מקומית כלשהי באזור יהודה ושומרון. עמדת המדינה היא שהמאחז הוקם שלא כדין, על קרקע פלסטינית פרטית, וללא האישורים הדרושים. העותרים 6-1 )להלן: העותרים( הם פלסטינים תושבי האזור שעל אדמותיהם הוקם המאחז. המדינה לא חלקה על כך שהמקרקעין נשוא העתירה הינם מקרקעין מוסדרים בבעלות פלסטינית פרטית, הכלולים בתחום אדמות הכפרים הפלסטיניים בורקא ודיר-דבואן, וכי מאחז מגרון הינו בלתי-חוקי. המדינה הוסיפה כי המאחז מצוי מחוץ לתחום שיפוטה של מועצה אזורית או מקומית כלשהי באיו''ש, לטענת המדינה, טענות אלו בגדר ''טענות בעלמא'', שאינן שקולות כנגד העובדה שהמקרקעין במאחז הינם מקרקעין מוסדרים, המצויים בבעלות תושבים פלסטינים בתגובתו טען בא-כוח מזכיר הוועד כי המקרקעין נשוא העתירה הינם קרקע פנויה וטרשית שלא עובדה מעולם, לחלופין כי מדובר באדמות נפקדים;'' האדמה היא ''המאחז מצוי מחוץ לתחום שיפוטה של מועצה אזורית או מקומית כלשהי באיו''ש,'' . היות ואדמה זו היא טרשים ומאחז מיגרון נמצא שם יותר מ-15 שנים הרי שהכלל של אדמות מוואת חל עליו . את ההיפך מזה לא הוכחת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיקת בג''ץ אומרת שעל המאחז להתפנות |
|||
|
|||
לפי פסיקת בג''ץ המקרקעין מוסדרים בבעלות פרטית של פלשתינאים. זאת סיבה עיקרית שהפסיקה קובעת שיש לפנות את המאחז. לא הראית שלטענותיך נגד הפסיקה יש בסיס ובודאי שלא הראית כל הוכחה לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק להיפך ! |
|||
|
|||
ההוכחה קיימת בתוך הפסיקה עצמה . בפסיקה של בגץ אין משפט זוטא של בדיקת הטענה לבעלות . זה לא נבדק ולכן אין פסיקה כזו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחת דבר! |
|||
|
|||
משמעות פסיקת בג''ץ שהמסמכים נבדקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הוכחת דבר! |
|||
|
|||
לא כתוב שם שהמסמכים נבדקו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפסיקת בג''ץ לא כתוב שהמסמכים לא נבדקו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפסיקת בג''ץ לא כתוב שהמסמכים לא נבדקו! |
|||
|
|||
לו נבדקו המסמכים הדבר היה נכתב בפסק הדין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפסיקת בג''ץ לא כתוב שהמסמכים לא נבדקו! |
|||
|
|||
אינך יודע שהמסמכים לא נבדקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפסיקת בג''ץ לא כתוב שהמסמכים לא נבדקו! |
|||
|
|||
בפסיקת בגץ גם לא כתוב שהמסמכים כן נבדקו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בפסיקת בג''ץ לא כתוב שהמסמכים לא נבדקו! |
|||
|
|||
בפסק הדין כתוב, יותר מפעם אחת, שהמאחז הוקם באופן בלתי חוקי על קרקע פרטית. אם לאור הנאמר בפסק הדין אתה חושב ששופטי בג''ץ לא בדקו, זכותך...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיקת בג''ץ לא ברורה |
|||
|
|||
אני טענתי שטענת הפלסטינים לבעלות על הקרקע לא נבדקה . פסיקת בגץ שהבאת לא מראה שטענת הבעלות נבדקה . יש רק את טענת המדינה שכך הדבר , אך ללא בדיקה . אבל יש תאור המבהיר כי הקרקע היא אדמת מוואת . דבר שלא הראית שאינו נכון . הנה ציטוטים נוספים מאותו פסק דין המאשרים את דברי ''מאחז מגרון )להלן: מגרון או המאחז( מצוי על גבעה נ.ג. 748 , צפון-מזרחית לרמאללה, מחוץ לתחום שיפוטה של מועצה אזורית או מקומית כלשהי באזור יהודה ושומרון. עמדת המדינה היא שהמאחז הוקם שלא כדין, על קרקע פלסטינית פרטית, וללא האישורים הדרושים. העותרים 6-1 )להלן: העותרים( הם פלסטינים תושבי האזור שעל אדמותיהם הוקם המאחז. המדינה לא חלקה על כך שהמקרקעין נשוא העתירה הינם מקרקעין מוסדרים בבעלות פלסטינית פרטית, הכלולים בתחום אדמות הכפרים הפלסטיניים בורקא ודיר-דבואן, וכי מאחז מגרון הינו בלתי-חוקי. המדינה הוסיפה כי המאחז מצוי מחוץ לתחום שיפוטה של מועצה אזורית או מקומית כלשהי באיו''ש, לטענת המדינה, טענות אלו בגדר ''טענות בעלמא'', שאינן שקולות כנגד העובדה שהמקרקעין במאחז הינם מקרקעין מוסדרים, המצויים בבעלות תושבים פלסטינים בתגובתו טען בא-כוח מזכיר הוועד כי המקרקעין נשוא העתירה הינם קרקע פנויה וטרשית שלא עובדה מעולם, לחלופין כי מדובר באדמות נפקדים;'' האדמה היא ''המאחז מצוי מחוץ לתחום שיפוטה של מועצה אזורית או מקומית כלשהי באיו''ש,'' . היות ואדמה זו היא טרשים ומאחז מיגרון נמצא שם יותר מ-15 שנים הרי שהכלל של אדמות מוואת חל עליו . את ההיפך מזה לא הוכחת . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי