  
  
  
|
 |
|
||
  עמדתך מעוותת |
|||
|
|||
א. טענתי נכונה. כל הפליה היא לפי כוח פוליטי. אין הבדל עקרוני אם זה לפי מוצא, לפי חרדיות-חילוניות, לפי קרטלים כלכליים-חברתיים. בסוף הכל מתנקז לכדאיות או הכרח פוליטיים.מכאן שההפלייה לטובה לכאורה של החרדים היא על רקע האינטרסים החרדיים שלהם, בין אם הם אשכנזים או מזרחיים (זה מנטרל את טענת המוצא שלך). תשאל את דרעי. ממשלות רבין ושרון הגדילו את תמיכת הממשלה בעיריות במגזר ערבי, משום אי יכולתן להתנהל נכון וכניסה לחובות. זו היתה העדפה מתקנת על רקע לאומי. ב. סיבת לידת 'חוק טל' שאתה נותן היא פרשנותך. בכל מקרה תוצאותיה שהיא מקדמת את כניסת החרדים גם בגילאי 18-22 אבל יותר בגילאים הגדולים מ-22 לשירות צבאי מלא. ג. טענתי מה שטענתי וטענתי גם ש'חוק טל', שקדם ל'צמיחה' שאתה מדבר עליה, כניסת נשים חרדיות לעבודה בהיי-טק בעיקר בירושלים ובגוש דן, ויתר החלטות הממשלה שנכנסות למימוש, מזרזות את פתיחת הציבור החרדי לחיי היום יום במדינה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עמדתך מעוותת |
|||
|
|||
א. האפליה היא לפי מוצא. הכוח הפוליטי מאפשר אותה. ב. הפרשנות שאתה מציג לגבי חוק טל היא שלך. בכל מקרה הוא נועד למנוע או לעכב את תהליך ההשתלבות ל החרדים. ג. חוק טל לא קדם להתפתחות אותה הזכרתי. למשל הנתונים על שיעורי הפריון שפירסמה הלמס הם עדות ברורה לגכך. חוץ מזה כדאי לך לבדוק מה כותבה וכתב על כך פרופסור קימי קפלן (אחד המומחים להלנתהלות החרדים) מבר אילן, לפני שאתה מצהיר הצהרות מה קדם למה. תבדוק את העובדה שאומרת שהמדינה הודתה בבית המשפט העליון שחוק טל נכשל בשינוי סדרי הגיוס אצל החרדים. אם אחרי כל הבדיקות האלה תחזור עם טענה מבוססת (על אסמכתאות רציניות, שחוק טל המקורי (שהתקבל בשנת 2002) יהיה בסיס לחדש את הדיון מה קדם למה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ענין עקרוני . |
|||
|
|||
מדבריך ניתן להבין כי אפליה מסיבת מוצא פסולה ואילו מסיבה אחרת היא תקינה . האם לזה כוונתך ? לפי חינוכי ורגשותי אפליה מכל סוג ומכל סיבה היא דבר פסול . לפי הבנתי המאוחרת את העולם אפליה היא דבר טוב כשהיא לתועלתי ורעה כשהיא לנזקי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
השימוש שעשיתי בביטוי ''אפליה'' קצת מבלבל. אז נעבור לשימשו ב''העדפה'' לחרדים יש העדפה על פי מוצא (עדה) בעלת שני מאפיינים עיקריים: א. היא מראש מוציאה מהכלל הזה ציבור שלם. ב. אין בה מימד של תרומה. לעומת זאת תמיכה ביעדים לפי קריטריונים ברורים שלא תלויים במוצאו של אדם אלא במעשיו היא ''אפליה'' תקינה. לפני קום המדינה התנועה הציונית תמכה בהתיישבות הכפרית ומעט מאד, אם בכלל, בהתיישבות העירונית. המקרה הראשון של תקצוב החרדים הוא אפליה ואילו המקרה השני הוא שימוש בכלים תקציביים לקידום יעדים. הראשון הוא שלילי והשני לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
ידוע לך שאינני דתי , אבל שימוש בכלים תקציביים כדי לשמר ואף לחזק את המסורת והדת היהודית הוא יעד ברור ולבן-גוריון אף נראה ראוי מאד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
שימור המסורת והדת (דת קצת פחות) הוא אכן יעד ראוי. אבל לא זה היעד של הקצבאות של החרדים שמבוססות על מוצא. היעד בכמה עשורים האחרונים היה להרחיק אותם משוק העבודה ומתוכנית הלימודים של שאר החברה, לשמר ולבנות את כוח השליטה של המנהיגות (וגם של הקואליציות)כוחו פוליטי אם היו נשארים על היעד של בן גוריון שהיה מבוסס על מעשים (לימוד תורה וחיזוק המסורת בהקשר הרחב) של מיעוט משובח אז זה היה נכנס בקטגוריה השניה שציינתי, כמו להבדיל כישרונות ספורטיביים; כמו תמיכה בהתישבות הכפרית; כמו תמיכה במפעלים ב''אזורי פיתוח ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם רק פרשנות . |
|||
|
|||
כתבת ''היעד בכמה עשורים האחרונים היה להרחיק אותם משוק העבודה ומתוכנית הלימודים של שאר החברה, לשמר ולבנות את כוח השליטה של המנהיגות (וגם של הקואליציות)כוחו פוליטי'' הם רק פרשנות . הקצאת כספים לשומרי המצוות הם לכמה ייעדים 1 - מחיה צנועה מאד ללומדי תורה . 2 - הקמת מוסדות כמו בתי כנסת , ישיבות , מקוואות וכ' . 3 - קיצבאות צנועות מאד לילדים . מזה נהנים גם אחרים . התוכל להציג הקצאות כספים לשמירת כוח פוליטי של מנהיגיהם שאינו נופל בקטגוריות הללו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם רק פרשנות . |
|||
|
|||
היום לא אוכל להציג לך מספרים אבל עקרונות כן: א. למעשה תיקצוב מלא של מערכות חינוך נפרדות שמתנגדות לעסוק במקצועות הליבה (כולל ציונות). כל אלה נעשים בזמן שהמדינה ביטלה ומבטלת מערכות חינוך כאילו עצמאיות אחרות, שכן לימדו את מקצועות הליבה. ב. תיקצוב ''תלמידי ישיבות'' שלא לומדים תורה. ג. תיקצוב לימודים בישיבות גם למי שתורתם אינה אומנותם (אלה ודאי הרוב). ד. עובדתית אנחנו יודעים ששיעור התעסוקה אצלם, במיוחד של הגברים, נמוך מאד. חלק מזה נובע מהחרמת מקצועות הליבה. העניין הזה לבדו פוגע בהכנסות המדינה שמספקת את התקציבים האלה. התיקצוב העודף, האפליה, הוא אחד הגורמים העיקריים שהתרומה שלהם לתוצר, לצבא ועוד כל כך נמוכה. התיקצוב העודף הזה שמגיע דרך מערכת פוליטית מתפקד כמשמר את המערכת הפוליטית הזאת. אני חוזר ומדגיש שלגיטימי להעדיף בתיקצוב אבל רק על פי קריטריונים שווים לכל אדם ולכל מוסד. גם אז תישאר בעיה כי כאשר הימין בשלטון הוא תמיד ימצא דרך חוקית להקצות יותר למצביעיו מאשר לאחרים. זה ישאר גם כאשר במהלך השנים המחוקקים סגרו וסוגרים ''פרצות'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם רק פרשנות . |
|||
|
|||
אם לא היית כותב '' כי כאשר הימין בשלטון'' היית אולי מצליח לשכנע . כי השמאל בגילגולים השונים של מפאי דרך המערך ומפלגת העבודה , מצא תמיד ''דרכים חוקיות'' . אני סיימתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם תיאור המציאות |
|||
|
|||
הם מבוססים על ניתוח מידע מבוסס. כתבתי: ''גם אז תישאר בעיה כי כאשר הימין בשלטון הוא תמיד ימצא דרך חוקית להקצות יותר למצביעיו מאשר לאחרים. זה ישאר גם כאשר במהלך השנים המחוקקים סגרו וסוגרים 'פרצות'''. ברור לגמרי שמדובר בתיאור מציאות שבה תמיד ישארו פרצות. אתה כהרגלך, נתפס לקטע (בעצם למילה) מחוץ להקשר כדי לתרץ מדוע אינך משתכנע. וכדי להבהיר שזו כוונתך אתה מעלה עוד תירוץ שבמרכזו מפא''י ומפלגת העבודה. לי בכל מקרה לא חשוב כלל אם השתכנעת. דרך התירוצים היא לא דרך מכובדת לסיים דיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם הבל . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שנגמרו לך התירוצים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שנגמרו לך התירוצים! |
|||
|
|||
סתם נמאס לקרוא ממך תמיד את אותם התירוצים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שנגמרו לך התירוצים! |
|||
|
|||
נמאס לך תפסיק לקרוא, אבל אל תפרש את הדברים בצורה מעוותת שגורמת לך להמציא תירוצים חסרי תועלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שנגמרו לך התירוצים! |
|||
|
|||
לא תחלה אם לפעמים תודה שאתה טועה ואחר צודק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך! |
|||
|
|||
אין לי צורך בעצות אחיתופל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך! |
|||
|
|||
אין בעיה . המנע מעצת אחיתופל וגורלך כגורלו של מי שאחיתופל יעץ לו . מה מצב רעמת השיער שלך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדלת אוסף התירוצים, אריה, לא תעזור לך! |
|||
|
|||
שוב עצות אחיתופל...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם רק פרשנות . |
|||
|
|||
האם כאשר השמאל בשלטון הוא לא מתקצב יותר את מצביעו? זה היה ככה כל השנים עד שגם הימין למד את הטריק הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, היפתחי, הם רק פרשנות לא נכונה |
|||
|
|||
דברי מתארים נכונה את המציאות: א. היה תהליך חקיקה שסתם פרצות, ב. לתהליך הזה תרמו פוליטיקאים רבים, ג. לא משנה כמה פרצות הם סגרו ועוד יסגרו, תמיד תישאר פרצה כלשהי שהיושב בשלטון יוכל לנצל. אם תקרא את דברי בהקשר המלא אולי תבין שמשמעותם מתארת נכונה את המציאות. הבעיה שלך ושל אריה שאתם נתקעתם על הביטוי ''ימין''. מצידי שתחליף את הביטוי הזה במה שתרצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמדתך מעוותת |
|||
|
|||
בסדר, אז אתה טוען ההיפך. אבל היכן הבסיס לטענותיך? בפועל חוק טל הרחיב את המגוייסים מקרב החרדים, גם אם המדינה טענה ב-2005 שהוא נכשל. החוק המשיך להיות מופעל והיום מתגייסים על פיו קרוב ל-2000 איש בשנה ולא רק ''כמה עשרות''. כרגע אין מכשיר טוב יותר לגיוס חרדים. המדינה צריכה למצות את החוק ואחר כך להרחיבו במקביל לתיקונים נוספים במימון החרדים ובחיוב יציאתם לעבודה במקביל ללימודיהם ב'כולל' (מי שלומד). מדובר על חיובם לעבוד חצי יום לצד לימודיהם חצי יום, בשלב ראשון. יש גם מדרגות גיל, שמעבר לגיל מסויים המדינה מורידה את תמיכתה כדי לחייב את האברך להמשיך ולעבוד. אני משער שתוך מספר שנים קטן המדינה תפעיל כוח חוקי גדול יותר לתיקון המצב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר הצגתי ביסיס לטענותי! |
|||
|
|||
בסדר אתה טוען אחרת, אז תציג את הביסוס לכך על ידי הצגת מקורות מוסמכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר הצגתי ביסיס לטענותי! |
|||
|
|||
הצגתי. אתה לא הצגת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי