  
  
  
|
 |
|
||
  תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
אתה מבלבל ומתבלבל. א. העירו את תשומת ליבי, בצדק שהתנך ''נחתם'' בסביבות המאה ה-4-3 לפני הספירה. ולא כפי שטענתי, בטעות, במאה ה-8 לספירה ב. ברור שספרים שונים נכתבו בתקופות שונות. אני כלל לא התייחסתי לכך. ג. הכתובת שאתה מצטט היא חלק מספר חוקים שיתכן והיה נפוץ בכל המזה''ת הקדום. ד.אני, לפי טעמי האישי, מזהה ביהדות, הן הקדומה והן בת-ימינו, מספר סממנים אליליים. כגון :''ארון הקודש'', בית המקדש, הכותל המערבי, קברי צדיקים, מים קדושים של הבבא סאלי, וכמובן ידידנו הגדול מכולם: הרנטגן. זוהי דעתי האישית. זכותך לחלוק עליה. ה.אני טוען שעד שהנצרות הכתה שורשים בציבור הרחב באימפריה הרומית היהדות הייתה סוג של קוריוז דתי מאחר והייתה הדת היחידה שהאמינה באל יחיד, ערטילאי, לעומת שפע דמויות האלילים הרומיים שהיו נחלת אמונתם של יתר תושבי האימפריה ו. איני חושב שיש חולק על כך שמרגע שהנצרות נתקבלת כדת המדינה באימפריה הרומית השנאה ליהדות וליהודים גדלה אלף מונים.. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
א - יש הבדל בין ''התנך נאסף'' לבין ''התנך נחתם'' . התנך נאסף בערך במאה השמינית כפי שכתבת . התנך נחתם במאה הרביעית כפי שהוצג הקישור . ו - בין היהדות שהייתה מקור הנצרות ובין התרבות האלילית של היוונים שהשפיעה על רומא הייתה תחרות עזה . הרומאים קיבלו את הדת הנוצרית שהיא ''יהדות עם הנחות'' ואימצו את סממני התרבות היוונית . היהודים שראו בנצרות עבירה על חוקי התורה , כנראה לא סתמו את הפה וביקרו את הנצרות . מכאן עד שינאת היהודים קצרה הדרך . גם היום שינאת מדינת ישראל מתחילה עם יהודים שלא סותמים את הפה . אבנרי ספירו לוי גורדון אלוני אופנהיימר בצלם והרשימה ארוכה ארוכה . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
בן-ארי אלדד אריאל העצני נוער הגבעות בן-גביר והרשימה ארוכה,ף ארוכה, ארוכה,ארוווווווווווווווווכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
א. אתה פותח באמירה כוללנית שאני ''מבלבל ומתבלבל'' אבל מיד אתה מודה שאתה התבלבלת בין כתיבת לחתימת התנ''ך...... ב. אתה מדבר על כך שלא היתה אמונה יהודית באל אחד לפני חתימת התנ''ך, ולכן ציינתי את העובדה הפשוטה שמצוות האמונה באל אחד היתה קיימת הרבה לפני חתימת התנ''ך. ג. הכתובת שציטטתי היא כתובת של חוקי התורה המוכרים לנו ולכן היא עדות רלוונטית לקיומה של אמונה יהודית בטרם חתימת התנ''ך. זה נכון שהיו קיימים לפני כן גם חוקי חמורבי, אבל אותם חוקים לא דיברו על אל אחד. ד. החיבור בין סממנים פיזיקליים לאלילות אינה נכונה בכרח, כי המאמין לא עובד את בית המקדש, אלא מגיע לבית המקדש באירועים חברתיים של הכלל (3 הרגלים). יתר הדוגמאות שהבאת: הכותל, קיברי צדיקים, מים קדושים והבבא סאלי אינם קשורים ליהדות אלא הם ביטויים פונקציונליים של אמונה שאינם מצווה מן התורה. יחד עם זאת ישנו הבדל בין עלייה לכותל המערבי כמקום המסמל את בית המקדש שחרב שמקיף את מרבית היהודים ואינו כרוך ביציאה מן הכלל, לבין עלייה לקיברי צדיקים או חשודים כצדיקים, באבא סאלי למיניהם שנובאים דווקא מיציאה מן הכלל, מן היהודיות. לכן התופעות השוליות האלה אינן בגדר האמונה השלמה לפי היהדות, אלא דווקא פגיעה באמונה. ה. טענתך על קוריוז כמובן לא נכונה, כי יש לנו לאורך כל הסיפור התנ''כי, כפי שמקובל על מרבית ההיסטוריונים והארכיאולוגים, המינימיסטיים ומקסימליסטיים, שהיהדות התפתחה מקדמא דנא ועל זה אין עוררין. המחלוקת הגדולה היא מתי התגבשה ממלכת יהודה והיתה לממלכה גדולה ומשפיעה. עם כל הויכוח בעניין זה, שאלת האמונה באל אחד ברורה יותר וקדומה הרבה יותר (ומוכרים הסיפורים של ''ויעשו הטוב/ הרע בעיני ה''', כמסתבר שבכל עת היו יהודים מאמינים יותר או מאמינים פחות כמו היום). מעבר לכך היהדות הכתב שורשים במרחב הרומי לפני וכמו הנצרות בפרק זמן מסויים. בטח אם אתה תחשב את הנצרות כחלק מהיהדות לפחות במאה הראשונה - תחילת המאה השנייה. אבל גם לפני כן אנחנו שומעים על התגיירות גויים למשל חלק קטן מהאדומים בדרום ממלכת יהודה (שנדחקו ע''י כיבושי הנבטים) מתגיירים ומהם יוצא אחד בשם הורדוס. ויש עוד תופעות כאלה לפני ואחרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
א.לא התבלבלתי, הודתי בטעותי. ב.לא אמרתי שלא הייתה אמונה באל אחד לפני חתימת התנ''ך. אמרתי שהאמונה באל אחד הייתה,לטעמי, נגועה באלמנטים אליליים שונים. הבאתי כדוגמה את ארון הקודש ובית המקדש כאלמנטים אמונתיים מוחשיים בדת שאמורה להיות ערטילאית. ג.כל האלמנטים שציינתי הם , לטעמי, השפעה אלילית על דת שאמורה להיות מונותאיסטית. רוב הציבור המאמין זקוק למשהו ''מוחשי'' בצד האמונה הערטילאית.הבאתי מספר דוגאות, אפשר להביא עוד.זה קיים גם בדתות מונוטאיסטיות אחרות. הנוצרים זקוקים מאוד לפסל הצלוב של ישו בכנסיותיהם. הצורך להתפלל למשהו מוחשי מקביל לצורכי הקדמונים להתפלל לפסלי אלילים או דמויות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
על אלמנטים פוליאיסטים בדת ישראל הקדומה כתבתי כאן בעבר (ההתייחסות ל''מועצת האלים'' בספר תהילים). על אלמנטים אליליים בדת ישראל המודרנית אין צורך לכתוב הרבה. מספיק להזכיר את ההשתטחות על קברי ה''קדושים'', השימוש בקמיעות ולחשים למיניהם, וכיו''ב. וכמובן לא אנחנו, כי אם אחנאתון הוא ש''המציא'' את האמונה באל אחד. ולא אנחגו הפכנו את התנ''ך לספר האמונה והמוסר העולמי שהוא. לולא אימצו הנוצרים את התנ''ך והכניסו אותו לכתבי הקודש שלהם, לא היה אדם בעולם יודע עליו (חוץ ממספר סטודנטים בחוג התנ''ך באוניברסיטה העברית). במילים אחרות, קצת צניעות אף פעם לא מזיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
יש להבחין בהתפתחות שתי השקפות עולם שונות ביהדות: א- שאלוהי ישראל הוא האלוהים הגדול והחזק יותר מכל האלים. ב- שאלוהי ישראל הוא האלוהים היחיד הקיים. במשך הדורות, עברה היהדות בצורה מדוחרגת מא' ל ב'... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
יש להבחין בהתפתחות שתי השקפות עולם שונות ביהדות: א- שאלוהי ישראל הוא האלוהים הגדול והחזק יותר מכל האלים. ב- שאלוהי ישראל הוא האלוהים היחיד הקיים. במשך הדורות, עברה היהדות בצורה מדורגת מא' ל ב'... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
אתה ממש מנותק! מעניין שעכשיו אתה דוגל פתאום בתיאוריית ''האִם''. זה מרים גבות לאנשים ומזמין את שאלת ה'למה?'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
זה שכתבת בעבר אינו עדות שאתה צודק בהווה לגבי העבר הרחוק. אני שולל את הסבריך בהם אתה מראה ריחוק מהנושא עד כדי בורות. גם לגבי פרשנותך ההדיוטית והתמוהה לגבי התנ''ך..... ודרך אגב, אני מניח שהתכוונת לפוליתאיסטים..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
אין משמעות לטעמך משום שגם אמונה היא דבר חי ומתפתח. והיו גם כאלה וגם כאלה ועל זה הנביאים זעמו וניבאו. אנחנו מדברים על תקופה מאוד דינמית של כמה מאות שנים, ואתה לא יכול להסתכל על כל התמונה כפלאקט חד-צבע. היהדות עצמה היתה נטולת אלילות שכן אסרה על עשיית פסל שהוא המהות של האלילות. היהדות גם פסלה מתווכים, ולכן היא לא פיתחה מנגנון דתי כמו הותיקן, אפיפיור ופסלים. אמונה באל אחד היא ההיפך מאליליות. המוחשי שאתה הבאת אינו מייצג את האלוהים, כמו שבית המקדש לא מייצג או מחליף אותו ולא מציג את דמותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
מהות האלילות ? פסל ? תמונה ? קשה מאד לסגוד לאל הבלתי נראה שלנו . אצלנו יש תחליפים מוחשיים לפסל ותמונה . במקום תמונת אריה רוקמים על הפרוכת אריה ולו רק 3 רגלים . אצל מי תמצא תמונת הרמבם ? אצלי ? על ספר התורה מניחים כתר . רבי עקיבא נתן לאישתו ''ירושליים של זהב'' לחיזוק האמונה משתמשים בקמיע . במקום להתפלל לאלוהים משתתחים על קברי ''קדושים'' . את סממני הדת משמרים ואת רוח הדת עוקפים . גם יהודים כשרים ושומרי מצוות הם בני אדם עם יתרונות וחולשות כמו כל אדם אחר . גם בקרבם יש נואפים , שוכבי זכר , נושכי נשך , חמדנים וכיוצא באלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
אם קשה לסגוד למשהו אז אל תסגוד. הרי היהדות אינה דורשת סגידה. היהדות דורשת למידה ושינון וקיום מצוות וזהו. כל הגאדג'טים שמסביב אינם מטעם האמונה עצמה, אלא מעשה ידי האדם שעושים זאת מחות לאמונה אבל עדיין כדי להביע את האמת של עצמם ואין בזה פסול כל עוד לא עובדים לו. קמיע אינו קשור ליהדות אלא הובא מתרבות צפון אפריקאית פאגנית. אף אחד לא טען שמאמין לא יכול לחטוא מעת לעת או אפילו הרבה. האמונה לא תלויה באנשים אלא האנשים באמונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
יש חשיבות לטעמי, כי הוא טעמי. הדת הוא דבר מתפתח, נכון, ולכן במשך הדורות אנו רואים שינויים בצד המעשי של האמונה. אני מדבר בצורה כוללנית, נכון, כי המקום אינו רחב דיו להעמיק יותר. היהדות אסרה על עשיית פסל ועל תפילה למשהו מוחשי. אך, המציאות לא בדיוק תאמה זאת. הסגידה לארון הקודש, הדרך שבה נוהל בית המקדש שהזכיר את אופן ניהול מקדשים אליליים ועוד בטח יש דוגמאות לכך, הם לא בדיוק הציווי המדוייק של עשרת הדיברות וחוקי המדבר. היהדות קבעה כללים לגבי הכוהנים והלווים. אם תתעמק תמצא בחוקי הוותיקן דמיון רב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
לא טענתי שאין חשיבות עבורך לטעמך, אבל זה רק לדעתך ולטעמך. חשוב מהותה של היהדות ולא דברים שעושים בני אדם בשם האמונה. סגידה לארון קודש לא היתה. לכן נאסר על היהודים להיכנס לדביר ולראות את ארון הקודש, כדי להרחיק טעות ועבודה לשווא. אבל גם אם אתה מתעקש, אז אף אחד לא אומר שהיהדות צמחה בזמנו של אברהם (משהוא כמו 1800 לפנה''ס) ונותרה ככה על היום. כמובן שגם משמעותה של האמונה ודרכי מימושה התעדכנו. אבל לדבר על אלילות בזמן ההתנחלות ובית ראשון? זו בערות לשמה. אתה יכול לדבר על תהליכי התפתחות ועל נטיית חלקים בעם לנטוש את הנשגב ולהסתפק בעבודת אלילים קלה יותר, אבל לא לשלול את קיום רעיון המונותאיזם. אין כל דמיון בין התנהגות הכהנים והלוויים לבין התנהגות הארכיבישופים. אומנםן הנצרות היא יהדות פגנית לייט לגויים, ונלקחו ממנה כמעט כל צורות האמונה, אבל כל המשמעויות בנצרות השתנו והתהפכו ולא משקפות את מוצא הדת המונותאיסטית. בכל מקרה, ככל שתפרש את הנצרות, מה שקורה אצלה הוא מנותק מהיהודות ואינו מחייב אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. ציינתי שלפחות בימי בית ראשון היו ביהדות הרבה השפעות אליליות. חלקן נשארו עד היום. ע''ע קברי צדיקים, מים קדושים של רב זה או אחר, או ייחוס כוחות על טבעיים לאדם זה או אחר.אלו עדיין תופעות פגניות. היהדות בחרה בקבוצת אנשים לשם ניהול עניני הדת בעם. הנצרות בחרה קבוצה דומה. מאחר ובנצרות יש הרבה עמים הרי יש הבדל מתבקש מכך, אך ברמה העקרונית זה הינו הך. הנצרות בחרה את מירב הדברים מהיהדות, אך טרחה מספר דברים לשנות בכדי שיהיה הבדל. מנהיגי הנצרות בתקופתנו הפנימו זאת וזה בא לידי ביטוי ביחס ליהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לבלבל בין סוגי הדתות |
|||
|
|||
ההבדל בין הדת היהודית/ישראלית/יהודאית לבין האמונות/דתות יווניות ורומאיות אינו רק במספר האלים. בעוד שהיהדות ראתה באלוהים שלה סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה הרי שהיוונים והרומאים כלל לא חשבו כך על האלים שלהם. ההפך הוא הנכון - האלים שלהם היו כנופיה של נבלים מסוגים שונים והמאמץ הציבורי היה להפיס את דעתם ולרצות אותם לבל יזיקו ולבל יכשילו. הרומאים העריצו ועבדו את אלי הבית הפרטי שלהם שהיו בעצם אבותיהם הפרטיים מדורות קודמים. צלמי המשפחה היו מונחים במזבח מכובד בבית הפרטי וכל משפחה עבדה להם ושאבה מהם נחמה כוח. האלים הציבוריים לא נועדו לחזק ולתמוך אלא להפך האדם תמך בהם. ועם זאת, למרות עקרונות הדת היהודית, ידוע לנו מתוך התנך עצמו כי רבים מאד מהיהודים ושליטיהם עבדו גם אלים אחרים והקימו להם במות ומזבחות. יש המפרשים זאת בכך שהאל היהודי היה רק אחד מני רבים. אני נוטה לחשוב שהוא היה מעל האלים האחרים ולא אחד מהם אבל לבטח שהוא לא היה היחיד. רק בימי יאשיהו נוסחה הדוקטרינה המוחלטת של אל אחד ויחיד שהשתלטה במשך השנים על זירת השיח הדתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה'' |
|||
|
|||
ואני לתומי חשבתי שהתנ''ך מראה את ה' כאל נוקם ונוטר, האוחב לשחק מפעם לפעם בגנוסייד (ראה כיבוש הארץ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה'' |
|||
|
|||
לתומך? אל תצחיק אותנו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה'' |
|||
|
|||
גנוסייד חביב על יהוה גם בהקשר איתנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לבלבל בין סוגי הדתות |
|||
|
|||
מאות שנים לפני שנכתב ספר הקודש העברי הראשון קראו הכנענים לאל הראשי שלהם, אביו של בעל, ''אל עליון''. כך. בעברית צחה שנכתבה בכתב יתדות אוגריתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לבלבל בין סוגי הדתות |
|||
|
|||
מה הבעיה בכינוי ''האל העליון'' מאחר ש''אל'' זה כינוי כללי שכל דוברי הלשונות השמיים השתמשו בו בשפתם? גם ישו הוא ''אל עליון'' של הנוצרים, האם זוהי עדות שאלוהים שלנו הוא ישו? למעשה, אין בטיעונך שום כלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לבלבל בין סוגי הדתות |
|||
|
|||
ישו לא ''אל עליון'' . ישו הוא רק בן האלוהים אצל הנוצרים ולכן אל בזכות מוצאו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לבלבל בין סוגי הדתות |
|||
|
|||
מה עניין ישו לכאן. הפרשנות הנוצרית לאלהים אינה מחייבת את היהדות. בעקרון העניין אצלם מורכב יותר והם רואים במשולש הקדוש אלוהים, שליחו/ בנו ישו ורוח הקודש, מכלול אחד שמתפקד בספירות שונות. זו אמונה שבכלל לא מקובלת ביהדות, בלשון המעטה. מכאן שישו הוא גם אלוהים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
אני לא מאמין שהתנ''ך נסגר במאה השלישית או הרביעית לפניה''ס. מהמגילות הגנוזות ידוע לנו שכל ספרי התנ''ך נמנו בהן, פרט לספר אסתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאה השלישית לספירה |
|||
|
|||
לא לפני הספירה אלא לספירה. כהערת אגב, היו לא מעט נוסחים שונים לספרים השונים שנכללו ובתנך השלם (24 ספרים להזכירכם), למיטב זכרוני, כתב היד השלם הקדום ביותר המצוי בידינו הוא מהמאה העשירית לספירה. חלקי ספרים שנמצאו במערות קומראן, ובעיקר ספר ישעיהו, זהים כמעט לחלוטין לנוסח שנתקדש אבל יש ביניהם גם הבדלים. יש גם הבדלים בין הנוסח שנתקדש לבין תרגום השבעים שככל הנראה נעשה על פי גירסה שונה במקצת אבל ללא הבדלים מהותיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
הטקסט התנ''כי לא נסגר מעולם באקט אחד, אלא חלקים ממנו גובשו ונסגרו לאורך מאות שנים. התנ''ך נכתב בידי סופרים בני-אנוש, והתחבר חלקים-חלקים במשך תקופות ארוכות ואוגד ע''י הסופרים לאגודות ספרים עם שם, עד שנסגר לצורתו הנוכחית בסוף ימי בית שני. ראשוני הטקסטים נכתבו בכתב העברי אבל בבית שני עברו לכתוב בכתב הארמי, המרובע, שאיתו אנחנו כותבים עכשיו בפורום, וגם הספרים הישנים נרשמו מחדש בכתב הארמי (שהיה פשוט נוח יותר לחקיקה ולרישום בגווילים). ה''קאנוניזציה'' של התנ''ך, סגירתו הסופית, קבעה את צורתו של הספר המוכרת לנו כיום. במקביל היא הותירה מחוץ לתנ''ך ''הספרים החיצוניים'', נדמה לי שמדובר בקרוב לעשרים ספרים, שחלקם השתמרו בעברית וחלקם תורגמו בחזרה מיוונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על מאמר מושקע ומרתק... |
|||
|
|||
קטונתי. קיבלתי את הערותיכם ביחס לסגירת התנ''ך כנראה התבלבלתי עם המאה ה-8 שממנה נותר העותק השלם הקדמון ביותר של התנ''ך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי