|
מוות ברעב ! | |||
|
|||
כתבת ''עוני הוא מצב שאדם או יחידה משפחתית אינה יכולה לקיים את עצמה'' נניח שמצב זה הוא 10 שקלים ליום בדיוק . לפי הגדרתך 9.99 שקלים ליום הם גזר דין מוות . אבל עוני הוא מצב של חיים ולא של מוות . חיים של עוני הם חיים עם קיום אבל בהיעדר מוצרים ושירותים רבים . לשם דוגמא בלבד - ניתן ללבוש קרעי בגדים ובזה להתגונן מפגעי מזג האויר ואפילו לקיים צניעות . אבל מי שנאלץ ללבוש קרעים במקום בגד שלם הוא עני . | |||
_new_ |
מוות ברעב ! | |||
|
|||
אני ** חושב ** שטענתו של ע. פרושה שאדם שגר בעיר מסויימת ולא מצליח להשתכר בה מעל ''עוני'' מן הדין שיחפש את פרנסתו גם במקומות אחרים. זה מזכיר לי את הקטע שראיתי בימים האחרונים על אותה קבוצץ פלשתינאים שחיים באוהלים ומוסקים זיתים בשכר של בין 90 ל-200 שקלים ליום ללא זכויות סוציאליות וללא מקלחת. אבל הם מאושרים או שמחים בחלקם משום שבג'נין או בשכם הם לא מצליחים למצוא עבודה גם ב-50 שקלים ליום עבודה. | |||
_new_ |
בשביל הפלסטינים זה היה הרגל מדורות | |||
|
|||
תעשה סקר במדינות הערביות כולן. זה מה שהם מכירים מדורי דורות. רק ''הקדמה'' של היהודים רואה בזה דבר חריג. | |||
_new_ |
תעשה אתה את הסקרים שלך!!! | |||
|
|||
_new_ |
אני עשיתי את הסקרים | |||
|
|||
במיוחד במצרים. | |||
_new_ |
יופי! | |||
|
|||
_new_ |
מוות ברעב ! | |||
|
|||
ראשית אני חושב שההגדרה של עוני צריכה להיות במוצרים ולא בכסף. כמובן שאת המוצרים צריך לתרגם לכסף. איני לא טענתי שעוני הוא גזר דין מוות. עוני הוא מצב שאדם אינו יכול להתקיים במצב ''מינימלי''. התוצאה: רעב מתמיד, מגורים גרועים, קרעי בגדים וכדומה. זה בכלל אינו דומה לדו''חות שמגדירים עוני לפי סטטיסטיקה. | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
אדם חי בדירת עוני זעירה. ריהוט בסיסי - יד שניה או שלישית. ארוחות צנועות שהוא מכין בעצמו. ביגוד - גם הוא יד שניה או שלישית. אין כבלים, אין סלולרי. המשכורת בקושי מספיקה לממן את רמת חייו. האם הוא עני? יתכן, אך איני משוכנע. רבים גדלו בתנאים כאלו מבלי לחשוב שהם גדלו בתנאי עוני. אך אדם שאינו יכול לממן את רמת החיים הבסיסית ביותר הוא ללא ספק עני. | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
זה מה שאני טוען כל הזמן. | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
לא ולא . אתה וגם ע.צופיה עושים מכבסת מילים . כמו שהיום אין זקנים רק מבוגרים . כאשר אוכלוסיה - כל אוכלוסיה - מכילה שורה של אנשים ברמות הכנסה שונות , הרי בעלי ההכנסה הגבוה ובעלי הרכו נקראים עשירים ולעומתם מעוטי ההכנסה ומעוטי הרכוש נקראים עניים . ככה זה בעברית . אבל אם זה לא מוצא חן בעינך אז בוא נסכם שהמילה ''קושקוש'' מייצגת קבוצה זו . ואז מה ? עדין יש בישראל 60% של קושקוש בין השכירים העובדים . 900.000 ילדים שהם קושקוש וכן הלאה . הרבה ערבים והרבה חרדים הם קושקוש . | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
בחיים הכל יחסי. כשבאתי לארה''ב גרתי מספר שבועות בהארלם. קרוביי הסבירו לי שזו שכונת עוני, מה שנקרא באנגלית ''סלאמס''. אבל שמתי לב שלכל המשפחות בבניין בו גרתי היו מכשירי טלויזיה וטלפונים. למספר משפחות היו אפילו מכוניות. בארץ, הוריי גרו בדירה של 54 מ''ר, לא יכלו להרשות לעצמם חיבור לטלפון, ותשכח ממכונית. טלויזיה לא היתה עדיין לאף אחד. אבל מה - הם הגדירו עצמם כבני המעמד הבינוני. | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
זו הטעות הנפוצה . העוני או הקושקוש הוא תיאור מצבו של מי שנמצא בחלק התחתון של סולם ההכנסות ו/או הרכוש באותה חברה ולא בחברה אחרת . אתה השווית את מצב הוריך בישראל למצב שכניך בארצות הברית . זה לא תאור נכון . שכניך בארה''ב היו בחלק הנמוך של ארה''ב והוריך היו במרכז של ישראל . | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
הגדרתך לא עומדת במבחן המציאות. אדם יכול להיות בעל רכוש, אך ללא הכנסות, או לחילופין, בעל הכנסות אך ללא רכוש. לפי הגדרתך הוא עני בפוטנציה. (חגדרתך היתה נכונה יותר לו היית מוציא את ה''או'' מה''ו/או''). למרות שבחברה המודרנית העוני הפך בעיקר לנתון סטטיסטי, אני טוען (יחד עם ע. צופיה) שהעוני האמיתי הוא חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר. | |||
_new_ |
גם אתה | |||
|
|||
שניכם מחמיצים את הענין . המילה ''עוני'' קיבלה אצל שניכם הגדרה . ההגדרה שלכם שונה מההגדרה המקובלת ואין לי רצון להמשיך בויכוח על ההגדרה . לפי הדוח של הביטוח הלאומי נמצא בין עובדות נוספות כי יותר מ- 60% מהאנשים בישראל שהם שכירים-עובדים מרויחים פחות מ-60% של השכר החציוני . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זה מעט מאד כסף לאדם עובד . אל תקרא לזה עוני אבל עדין יש 900.000 ילדים של הורים עם הכנסה נמוכה כאמור . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זו תופעה נפוצה בין ערבים וחרדים אזרחי ישראל וגם בקרב קשישים או משפחות חד הוריות . ושתי הערות 1 - אדם שיש לו רכוש שאינו יכול או לא רוצה למכור ואין לו הכנסה , נכלל בדוח של הביטוח הלאומי . 2 - כפי שהסברתי - ''חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר'' משמעו מוות ברעב ולכן זו אינה הגדרה לעוני . סולם מסאלו . | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
דרגות שונות של רמת חיים היא פועל יוצא מכלכלה חופשית.רק בהזיות הקומוניסטיות כולם שוים ברכושם. למילה עוני יש קונטציה מאוד שלילית ופוגעת לכן יש להשתמש בה רק לגבי מי שבאמת עני. אם מחצית מתושבי המדינה יסעו 5 פעמים בשנה לחו''ל הרי כל מי שלא נסע לפחות פעם אחת יחשב לפי דו''ח העוני כעני. לכן כל הפסטיבל סביב העוני לפי הדו''ח שפורסם בהחלט פוגע בעניים, כי מרוב עניים מפספסים את העניים באמת. | |||
_new_ |
גם אתה | |||
|
|||
שניכם מחמיצים את הענין . המילה ''עוני'' קיבלה אצל שניכם הגדרה . ההגדרה שלכם שונה מההגדרה המקובלת ואין לי רצון להמשיך בויכוח על ההגדרה . לפי הדוח של הביטוח הלאומי נמצא בין עובדות נוספות כי יותר מ- 60% מהאנשים בישראל שהם שכירים-עובדים מרויחים פחות מ-60% של השכר החציוני . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זה מעט מאד כסף לאדם עובד . אל תקרא לזה עוני אבל עדין יש 900.000 ילדים של הורים עם הכנסה נמוכה כאמור . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זו תופעה נפוצה בין ערבים וחרדים אזרחי ישראל וגם בקרב קשישים או משפחות חד הוריות . ושתי הערות 1 - אדם שיש לו רכוש שאינו יכול או לא רוצה למכור ואין לו הכנסה , נכלל בדוח של הביטוח הלאומי . 2 - כפי שהסברתי - ''חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר'' משמעו מוות ברעב ולכן זו אינה הגדרה לעוני . סולם מסאלו . | |||
_new_ |
גם אתה | |||
|
|||
שוב, הכנסה נמוכה אינה עוני. המבחן שאתה (והביטוח הלאומי) עושה הוא מבחן סטטיסטי ולא מבחן המציאות. ידועים הסיפורים ( שאחד או שנים יצא לי להכיר באופן אישי)על העני שעסק בערוב ימיו באיסוף נדבות וחי בהתאם ולאחר מותו התגלו עשרות צנצנות עם מטבעות שיכלו לאפשר לו חים נוחים. גם הוא נכלל בדו''ח העוני. אבל מרצון. | |||
_new_ |
אינני יכול להסכים איתך . | |||
|
|||
ראשית סיפורים מסוג זה נדירים ולגמרי לא אופייניים . הבחירה להציג אותם היא מגמתית להטעיה . שנית , כאשר בוחנים סיפור כזה מתברר ברוב המיקרים שהם מעטים מלכתחילה שכספים אלה הם למעשה ''קופת הפנסיה'' של אותו אומלל . בניגוד לשמועות והכרויות אישיות שהן מוגבלות מטבען הרי הדוח של הביטוח הלאומי עוסק בכלל אזרחי המדינה ואם מוזכרים בו מאות אלפי מיקרים ואפילו יותר ממיליון הרי שזה דיווח מדוייק ואמין יותר . היו ימים ששכרי כעובד שכיר ובעל מקצוע היה דומה לשכר המינימום היום אבל במטבע אחר . כאדם נשוי עם ילד זה היה רע מאד , ללא סיוע של הורי והורי אשתי היינו על סף רעב ממש . גם אז טענו כלפינו שאנחנו אשמים במצבנו . | |||
_new_ |
אינני יכול להסכים איתך . | |||
|
|||
גם מצבי לא היה שונה ממצבך.היינו דלי אמצעים,אך לא עניים.היה לנו חדר לגור בו, אוכל, ביגוד מינימלי,אך בפירוש לא סבלנו חרפת עוני. ''הקיטור'' הוא טבע ישראלי מובנה. צריך לקחת ולקבל אותו בעירבון מוגבל. | |||
_new_ |
אינני יכול להסכים איתך . | |||
|
|||
אתה טועה . עקיבא אלדר היה שכן שלי . הוא למד בבית הספר הריאלי כי להוריו היה הכסף לזה . אני למדתי בבית ספר ציבורי . היו לו אופניים , רובה אויר ועוד . לי אפילו כדורגל לא היה . הוא ''אכל את העולם'' עם כפית של כסף ואני עם כף עץ . הטיפוס שלי במעלה החיים היה מנקודה נמוכה יותר ובמאמץ גדול יותר . מצבי עדין היה טוב יותר משל אשתי שגרה בבדון במעברה ואמא שלה שטפה רצפות למחייתם . וגם היו אנשים עם מצב גרוע יותר . אתה לא רוצה לקרוא לזה עוני . אז תקרא לזה קושקוש . השם בכלל לא חשוב . מה שחשוב הן העובדות של חיי מחסור . אני רואה כיצד גברים ונשים מחטטים במיכלי האשפה המצויים בשוק תלפיות בחיפה . סקרים מגלים כי קשישים נמנעים מקניית תרופות בגלל מחסור כספי . תרופות ! עדין יש להם סלולרי , כי בלעדיו ימותו במצב חירום , ללא יכולת להזעיק עזרה . | |||
_new_ |
אינני יכול להסכים איתך . | |||
|
|||
הטבע של ישראל בימים ההם היה הרבה יותר ''קהילתי'' היתה תחושה של אחריות הדדית גם למראה המעברות | |||
_new_ |
אינני יכול להסכים איתך . | |||
|
|||
אני מוחה נגד השימוש במילה ''עוני'' בדו''ח של הביטוח הלאומי מצידי שיקראו לזה קושקוש אך לא עוני כי יש למילה הזו קונטציה שלילית בעלת השפעה רבה מאוד על הפרט. הסלולרי אינו מכשיר קיומי. שנים חיינו בלעדיו. למצבי חירום יש מיכשור אחר שלמיעוטי יכולת מחולק בחינם. | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
בעולם המערבי עוני מוגדר כיחסי כלומר, אם למשפחה אחת יש 4 מכוניות ושני מקררים אזי משפחה עם מכונית אחת ומקרר אחד היא עניה היא עניה, היא עניה. ולכן, ישנו גורם שנקרא קהילה. אם אין תחושת קהילה לכל התושבים באותה סביבה (בתוכה גבירים ועניים כאחד) אזי הדבר גורם להתפרצויות, להתפוצצויות ולתחושת בדידות חריפה ומוכרת גם לאנשים בתל-אביב כשאמא רוצחת את הילדים שלה במו ידיה או משליכה אותם מהחלון | |||
_new_ |
מיהו עני? | |||
|
|||
אין עוני יחסי. יש עוני ויש רמות שונות של רמת חיים. מה שאתה מתאר זה דרגה של רמת חים. שרותי הקהילה של החילונים עולים אלף מונים על שרותי קהילה אחרים. אתה כנראה חי בעולם אחר ואינך מבין או יודע מה קורה סביבך. לגבי האמא הרוצחת שכחת את האברך שדפק את הראש של ילדו הקטן בקיר. רק לפני שבועים הורשעו בעל ואשתו מאלעד (ומיותר לציין כי אין חילונים באלעד)שהתעללו מינית בבנם בן ה-9 חודשים. ועדין לא הזכרתי את אונס האברכים בשרותי הישיבות. על הרב מוטי איילון כבר דיברנו? | |||
_new_ |
מוות ברעב ! | |||
|
|||
עליך להמשיך את קו המחשבה שלך , בעזרת עוד מספר עובדות . למשל החידיעה שמצב כלכלי או תנובה חקלאית ואספקת צרכים נמצאים בעליות ומורדות מסיבות מגוונות . אם ''קו עוני עד מוות'' הוא 100 יחידות ועני חי נניח בגובה 150 יחידות על פי התיקון שעשית במסר באחרון , הרי כשהמצב יתדרדר באופן מקרי את אותם 50 נקודות הוא יגיע בדיוק אל קו המוות או למטה ממנו . זה בדיוק מה שקרה הרבה לאורך ההיסטוריה , ראה סיפרו של ג'ראד דיימונד ''התמוטטות'' . אבל גם במאה העשרים בביאפרה , בקונגו , בסודן , בסיירה ליאון , בקוריאה הצפונית ועוד . ההגדרה שלך לעוני היא בלתי מקובלת . אנשים הם עניים הרבה קודם , ברמת הכנסה הרבה יותר גבוהה . ואני מבקש , עשה לי טובה אישית , תפסיק לטעון נגד TV בכבלים וטלפונים סלולריים אצל עניים . לי זה מזכיר את התקופה שטענו נגד האלכוהוליזם כסיבה לעוני אצל בני עדות המזרח . דבר שהיה שקר מוחלט ודמגוגיה צרופה . | |||
_new_ |
מוות ברעב ! | |||
|
|||
הטיעון על כבלים וסלולרי בהחלט מדגים את ההבדל בין עני באמת ובין עני יחסית לשכנו. הכינוי ''עני''לאדם לא ניתן על ידי עניים באמת, הוא ניתן על ידי עשירים יותר בכדי לבדל אותם מאחרים.השימוש במילה הזו באופן חופשי וגורף כלפי אוכלוסיות מסוימות היא מסוג התוויות שקשה להשתחרר מהן. ראה הכינוי ''ערי פיתוח'' כינוי שאולי ניתן מתוך כוונה טובה ותמימה והיום זו תוית לאוכלוסיה מסוימת. כמעט שאין בארץ עוני אמיתי, יש עוני יחסי,אך בעיני זה אינו עוני.אלו נסיבות אישיות שמעמידות את המשפחה ברמת הכנסה מסוימת לעומת שכניה.נסיבות שלרוב ניתנות לשינוי על ידי בני המשפחה עצמם. | |||
_new_ |
נסיבות שלרוב ניתנות לשינוי על ידי בני המשפחה עצמם. | |||
|
|||
זו טעות נפוצה אצל אנשים הגונים ודמגוגיה נפוצה אצל אנשים לא הגונים . מצבם הכלכלי הנמוך של אנשים רבים אינו בר-שינוי . לא חסרות דוגמאות . קשישים , נכים , מפגרים , מוגבלים , קורבנות נתישה , חסרי השכלה מתאימה , קורבנות רמיה וכן הלאה . אבל במיוחד מצויים בזה אנשים שהשלטונות ומקורביהם דחקו אותם לשם בכוונה ! | |||
_new_ |
נסיבות שלרוב ניתנות לשינוי על ידי בני המשפחה עצמם. | |||
|
|||
כפי שצינתי. הנסיבות האישיות של כל אדם או תא משפחתי הן אלו שבסיכומו של דבר קובעות את רמת החיים שבאפשרותו לחיות. גם פעולת השלטונות נכנסת לקטגוריה זו. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
אתה מוכן להגדיר מהו ''עוני אמיתי'' עבורך? אני מתכוון להגדרה כמו מהי ההכנסה הכלכלית (כולל מעבודה, מהון ושאר המקורות) לנפש שמסמנת ''עוני אמיתי''. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
איני יכול לענות לשאלתך במובן כספי. אך, כפי שכבר כתבתי, עוני הוא המצב שהאדם ''בקושי'' מתקיים. דהינו דירה קטנה באזור נידח(יחסית)שהוא מנסה לחסוך בהוצאות הקבועות כגון חשמל ומים, מזון דל וזול,שחלקו אולי ניתן בסוף היום בחינם, בגדים יד שניה וכדומה. אין לי תרגום כספי לכך. אני יודע בודאות שיש לא מעטים החיים בתנאים כאלה, אך בהחלט לא מתקרבים למספרים של הביטוח הלאומי. אגב, ראינו בשידור חי בטלויזיה כיצד גברת אחת ביקרה לפני החג באחת העמותות שמחלקות מזון בחינם וביוצאה הזמינה טקסי ספיישל בכדי לנסוע לביתה עם הכבודה. לפי הכתב בטלויזיה היא חלק מהציבור העני. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
תראה האנשים האלה שנחשבים במושגים שלך ''עניים אמיתיים'' נמצאים בדיווח של הביטוח הלאומי. הם חלק ממספר העניים שעליו מדווח הביטוח הלאומי. ההגדרה בה מתמקד הביטוח הלאומי היא המקובלת ולכן גם המובלטת בדו''ח. מצד שני מדווח שם על דירוג של הכנסה כלכלית לנפש תקנית של 670 ש''ח לחודש. לכן אני מניח שאפשר גם למצוא את מספר הנפשות או המשפחות שנחשבות עניות על פי ההגדרה הזאת. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
לא כתבתי אפילו מילה שונה ממה שכתבת. אני שוב מוחה על השימוש במילה ''עוני'' בדו''ח שהביטוח לאומי מפרסם. זו הדבקת תויות מכוערות לציבור לא קטן ואמתלה לביזבוז גדול של כסף על טיפול לא נכון. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
נדמה לי שהדו''ח הזה הוא חלק מתפקידיו של הביטוח הלאומי וההגדרות שהם משתמשים גם הן לא לגמרי בשליטתם. התווית (אני לא חושב שהיא מכוערת) היא שלב נחוץ בבירור אם צריך לתמוך באדם על פי החוק או לא. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
הביטוח הלאומי בהחלט יכל להילחם בכינוי ''דו''ח העוני''. אבל כנראה שזה מתאים לו. מה הקשר לכינוי ולבירור אם לתמוך בו או לא. | |||
_new_ |
תווית היא חלק מהגדרה במי לתמוך. אני גם לא חושב שהתווית מכוערת! | |||
|
|||
_new_ |
תווית היא חלק מהגדרה במי לתמוך. אני גם לא חושב שהתווית מכוערת! | |||
|
|||
אני חושב שהיא מכוערת ומעליבה. חשוב איך היית חש אילו נימנת על אותן קטגוריות. | |||
_new_ |
חשבתי כבר מקודם! | |||
|
|||
_new_ |
חשבתי כבר מקודם! | |||
|
|||
ישראל היא אחת המדינות הבודדות שעברה את המשבר הכלכלי בקלות יחסית. שיעור האבטלה הוא מהנמוכים בעולם המערבי. ובכל זאת כל שנה ושנה יש יותר עניים. אתה הבנת את זה ברוך? | |||
_new_ |
חשבתי כבר מקודם! | |||
|
|||
לא קוראים לי ברוך. גם לטענתך בדבר גידול במספר העניים ישנם הסברים בדו''ח. לא בדקתי השוואות עם ארצות אחרות. | |||
_new_ |
חשבתי כבר מקודם! | |||
|
|||
ה''ברוך}'' היה כי לתומי חשבתי שאני הגשש החיור ואתה אחד בקהל. להבא הפנה אליך בשמך האמיתי. | |||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |