|
יאללה יאללה יאללה ! | |||
|
|||
אתה כנראה גם לא רואה טוב . בסוף כל משפט שאני כתבתי ואתה ציטטת יש סימן שאלה . שאלות אינן התקפה . הן שאלות . זה קצת מעייף לחזור ולהסביר לך שלדעתי יש למדוד את ביטחון המדינה במספרי גידול האוכלוסיה היהודית ולא בשרות צבאי סתם . זה הדבר המרכזי להבטחת עתיד עמנו . לפי קריטריון זה אבנרי לא עשה דבר וקינן יילד 2בנות אחת בתמורתו ואחת בתמורת אישתו . על פי הקריטריון הברור שהצבתי קיום העם היהודי תלוי בעודף ילודה . מהבחינה הזו מועילה אם לתריסר יהודים יותר מגיבור ישראל ערירי . יש כמובן גם בחינות אחרות אך הסיכום המיספרי הוא המדד המרכזי וכמובן הסופי . | |||
_new_ |
|
|||
למרות שאריה עירן חוזר ודורש מאנשים שכלל אינם שותפים לשיחה שיגלו דוגמא אישית בנושאי הבטחון והילודה, עדיין לא ידוע לנו כלל אם עירן אכן שירת בצה''ל, ואם אכן העמיד צאצאים לרוב כפי שהוא דורש מעמוס קינן ומאורי אבנרי. או ש'נאה דורש ונאה מקיים' או שיפסיק לנדנד לנו בעניין זה. לפי תגובותיו עד עתה בנושא הדוגמא האישית, אפשר רק להסיק שעירן אינו עומד באותן דרישות אותן הוא מעמיד בפני אחרים. וכאשר לוחצים עליו קצת בעניין זה הוא מאיים בתביעות משפטיות. וגם זה אומר דרשני, היות וזה יוצר רושם שיש לו מה להסתיר. הרי אם יתברר שמה שעירן דורש מאחרים אין הוא כלל מקיים בעצמו, כל המבנה הרעוע של הצעותיו להצלת מדינת ישראל והעם היהודי יקרוס באחת. | |||
_new_ |
|
|||
כמו שאתה יודע טוב מאד הדברים שאני כותב נכונים לעצמם . העובדה שאני כן או לא מקיים אותם היא בלתי רלוונטית . אין שום צורך בדוגמא אישת . | |||
_new_ |
|
|||
אם ''אין שום צורך בדוגמא אישית,'' כדבריך, -אז כל טענותיך כלפי אורי אבנרי ועמוס קינן מופרכות. | |||
_new_ |
תגיד, זה נכון שהיית שקמיסט בגולני? | |||
|
|||
_new_ |
|
|||
רק [•]... כמוך סבור שרופא אינו יכול לרפא אחרים אם אינו חולה בעצמו . לאבנרי אין ילדים . זה בלי קשר לזה שלי יש או אין . עם גדל אם מספר הנולדים גדול ממספר הנפטרים . גם לזה אין קשר אם לי יש או אין ילדים . כל עם גדל עד למיצוי מלא של יכולת הנשיאה של ארצו . בארץ עם יכולת נשיאה גדולה יש עם גדול (או גדל) . בארץ עם יכולת נשיאה קטנה יש עם קטן . לכל אלה אין קשר עם מספר הילדים שלי . | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
א. אם יש רלוונטיות כלשהי לתיאוריות שלך אז ודאי שמספר הילדים שלך קשור למשמעותן. מספר הילדים שלך קשור ליחס בין מספר הנולדים למספר הנפטרים; מספר הילדים שלך קשור ביכולת הגידול של העם היהודי. ב. אם יש משמעות למספר הילדים של אבנרי יש גם משמעות למספר הילדים שלך. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
אתה מערבב שני דברים . אתה צודק בנקודה ב' . מספר הילדים של כל אחד מאיתנו רלוונטי ליכולת הגידול של העם היהודי. מהבחינה הזו אבנרי לא תרם . מי שיש לו 5 ילדים תורם גידול של 3 ילדים או קצת פחות , בגלל שהאיזון בישראל מצריך בערך 2.2 או 2.3 ילדים בממוצע . דבר אחר לחלוטין הוא הצורך בדוגמא אישית כדי לקיים טיעון תקף . הטיעון שלי נכון בלי קשר למספר ילדי . הטיעון הזה עומד גם אם הטוען הוא ערירי וגם אם הטוען הוא בעל 10 ילדים . ואף יותר מזה . נניח שהטענה רשומה על קיר ואין יודעים מי כתב אותה . האם במקרה כזה אין לה תוקף ? יש להתמודד עם הטענה ולא עם הטוען . | |||
_new_ |
|
|||
אינך יודע לקחת אחריות למעשיך. לא רק שאתה מרשה לעצמך לפגוע ברמה אישית בבני אדם אשר תרמו למדינה רבות והקריבו אישית, אלא אתה מתחמק מלקיחת אחריות בכל פעם שמתברר שאכן תקפת מישהו שכלל אינו משתתף בשיחה בפורום באופן גס וחודרני תוך עברה על חוק לשון הרע. התנהגותך בנושא זה היא דוגמא קלסית של מוג הלב התוקף מהאגף החשוך את אלה אשר הוא בטוח שלא יגיבו לתקיפה. הפרטים הנוגעים למקרה הזה ברורים: תקפת את אורי אבנרי ועמוס קינן על כך שכביכול לא נתנו דוגמא אישית בעניין הילודה ובעניין בטחון המדינה. ברור גם שלומר דברים מופרכים אלה על עמוס קינן למשל שיש לו שתי בנות זמן קצר לאחר מותו הוא לא רק בגדר לשון הרע אלא פגיעה גסה במשפחה המתאבלת עדיין על מותו. היות והטענות נגד אבנרי וקינן עמדו על עניין הדוגמא האישית, חייב הכותב שגם הוא ישראלי ויהודי לעמוד באותם הקריטריונים של בדיקת תרומתו האישית לילודה ולבטחון המדינה. אך נראה שעירן אינו עומד בקריטריונים שאותם הפעיל בעניין אבנרי וקינן, אחרת קשה להסביר את ההתחמקויות של עירן מהבאת פרטי תרומתו לבטחון המדינה והגברת הילודה לידיעת הפורום. וכאשר בתגובה לשאלה ישירה האם בכלל שירת בצבא, עירן קופץ כנשוך נחש, הרי שלא קשה לנחש מה מתרחש כאן. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
אתה מערבב דברים לא רלוונטיים - הטענה שלך + מספר ילדיו של אבנרי. ההתעקשות שלך לעסוק בתרומתו של אבנרי לא נחוצה וגם לא רלוונטית כדי לבסס את הטענה הפשטנית, המאד לא שלמה שלך על כושר הנשיאה. אבל העקשנות שלך לעסוק בתרומתו של אבנרי הופכת ליותר חשובה מהטיעון על כושר הנשיאה; הופכת למאד רלוונטי את העיסוק בתרומה שלך. עד שלא תתמודד ברצינות עם הטענה שלך (וגם עם הביקורת) עדיף מאד שתשאיר את אבנרי מחוץ לעניין. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
אני אשאיר את אבנרי מחוץ לענין . יש לי חבר שעלה לישראל בשנת 1992 מרוסיה . יש לו בת אחת ולבת יש בן אחד שהוא נכדו . ברמה של הנכד יש כאן צימצום אוכלוסין של 75% . לגיסי וגיסתי נולדו בן ובת . הבן נפטר בגי 18 מסרטן . ברמה של ילדי גיסי יש כאן צימצום של 50% . היה לי חבר בעבודה אשר מסיבות לא ידועות לי היה נשוי ללא ילדים . מבחינת גידול אוכלוסין , הוא ואישתו מחוקים לגמרי . כל אלה ונוספים הם מקרים פרטיים , בדיוק כמו המצב שלי . הטענה שלי היא כלל-אוכלוסייתית . כאשר אוכלוסיה מונה 17 מיליון נפש ואחרי 70 שנה היא מונה 13 מיליון נפש , הרי אוכלוסיה זו נמצאת בפיחות . האיטי שנמצאת כעת בחדשות , מנתה 3.221.000 תושבים בשנת 1950 . כעת היא מונה 10.188.000 תושבים . המקור esa.un.org.unpp . זה אומר שהאוכלוסיה הוכפלה שם יותר מפי שלוש תוך 60 שנה . המצב הזה נכון בלי קשר למספר הילדים שלי או לשרותי הצבאי . באותו אופן נכונים דברי לגבי האוכלוסיה היהודית בישראל . | |||
_new_ |
|
|||
אריה עירן מנסה לשנות את הנושא. הנושא הוא הדוגמא האישית שדרשת מאבנרי וקינן, בתחום התרומה לבטחון המדינה ובתחום הילודה. האופן שבו עירבת את אבנרי וקינן בטענות שלך הוא מכוער ופוגע בפרטיות שלהם. הטענה שלא תרמו היתה שערורייתית היות והם כלל לא השתתפו בשיחה. זה הופך את איזכורם בהקשר זה ללשון הרע. ועכשיו לנושא שלנו: היות ודרשת מהם דוגמא אישית בנושא הילודה ובנושא הבטחון, עליך להיות מוכן לתת בתור דוגמא את מספר הילדים שלך ולהבהיר שאכן שירתת בצה''ל. אינך יכול לחשוף פרטים אישיים של אישי ציבור ועוד באופן העובר על חוק לשון הרע, ולצפות שלא יבקשו ממך להסביר בפירוט כיצד נתת אתה דוגמא אישית בתחומים אלה. אך לפי ההתחמקויות של אריה עירן בשני הנושאים האלה עד עכשיו, ניתן כבר להסיק כמעט בביטחה שלא שירת בצבא ולא העמיד צאצאים. והסיבה שאינו מוכן לספק פרטים על הישגיו בתחומים אלה, היא פשוטה: אם יתברר שבעצמו לא תרם בתחומים הללו, הרי דרישותיו מאבנרי וקינן בנושא התרומה לבטחון המדינה והגברת הילודה ייראו מגוכחות - אקט של צביעות. ומזה הוא חושש. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
אתה ממשיך לערבב מקרים פרטיים מבלי להבהיר ולבסס את הטיעון המקורי שלך. מצד שני אינך מוכן לשים על השולחן את המקרה הפרטי שלך. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
אתה כנראה לא זוכר טוב ולכן הנה שוב הטיעון המרכזי שלי ''אוכלוסיה שמספר הנפטרים בה גדול ממספר הנולדים קטנה . אוכלוסיה שבה מספר הנולדים גדול ממספר הנפטרים גדלה'' | |||
_new_ |
לא נכון!!! | |||
|
|||
אינך זוכר את טענותיך: עסקת בקשר שבין כושר הנשיאה וגבולות גידול האוכלוסיה. | |||
_new_ |
לא נכון!!! | |||
|
|||
התבלבלת . אורי אבנרי הוא דוגמא בנושא מספר הילדים . ונושא אחר הוא גודל האוכלוסיה בכלל ומגבלותיה קשור לכושר הנשיאה . | |||
_new_ |
לא נכון!!! | |||
|
|||
אתה ממשיך להתבלבל בטענותיך. התגובה 145186 המקורית אליה התייחסתי עשתה דייסה מהגדרה (''עם גדל...) וטענה לא מבוססת (''כל עם גדל עד למיצוי מלא של יכולת הנשיאה של ארצו''). וכדי לבלב עוד יותר עסקת בדוגמה האישית של אורי אבנרי (אחר כך הוספת דוגמאות מהדמוגרפיה הפרטית של חבריך). הגדרות הן הגדרות ולא נושא ולכן הדוגמאות האישיות שלך מיותרות. טענתי ואטען שעדיף שתציג ביסוס לטענה שלך ובמקום לעסוק (בהגזמה) בדוגמאות אישיות שמבהירות את ההגדרה. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
איך בדיוק אתה מחשב את מספר ילדיו של אבנרי? אתה מוסיף להם את המחבלים מקדימה או מאחורה? | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
היה דווקא מעניין לשמוע מאריה עירן, שדורש מאורי אבנרי לתת דוגמא אישית, שיסביר לנו היכן שירת בצבא, וכמה צאצאים העמיד, כדי שנוכל להבין את ממדי הדוגמא האישית שעירן נותן. | |||
_new_ |
ודאי שיש קשר!!! | |||
|
|||
אריה עירן האשים את אבנרי ואת קינן לא רק בהיעדר דוגמא אישית בנושא הילודה, אלא האשים את שניהם בבגידה באינטרסים של מדינת ישראל, ופגיעה בבטחונה (ובכוונה תחילה). אבנרי דווקא גיבור מלחמה, פרלמנטר מעולה וסופר מצויין. מהי בדיוק התרומה האישית של ה'מחשל' (אריה עירן) לבטחון המדינה? | |||
_new_ |
שאלות ... של צרחנים !!! | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |