  
  
  
|
 |
|
||
  לפני 3 שבועות נערך בחיפה כנס מעניין . |
|||
|
|||
על הר הכרמל שוכנת קהילה מוסלמית קטנה בת כ-3000 נפש . זו קהילת האחמדים . הוזמנתי לכנס ובאתי מתוך סקרנות וגם נימוס . במהלך האירוח המקדים שאלתי כיצד קרה שהשטח שבו הם גרים שלהם ? אז סיפרו לי שהמושל הטורקי אמר לאבי המשפחה , אתה תקבל את השלוחה מהואדי הזה עד הואדי ההוא והמחיר הוא כך וכך . לאבי המשפחה לא היה הסכום המבוקש רק חלק ממנו ולכן נירשמה על שמו רק חלקת אדמה קטנה . למשפחת חייאט היה רבה כסף ולכן נירשמה על שמם חלקה מחוף חייאט עד מעלה שלוחת הכרמל הצרפתי - שפרינצק . בעיר התחתית ליד הכנסיה שברחוב פל-ים הייתה חומת העיר חיפה-אל-עתיקא . כל הבניה מהחומה מזרחה כולל שכונת ואדי-רושמיה וחליסה נבנו ללא רשיון על אדמה ציבורית . כולל מסגד אל-איסטיקלאל . אמשיך בתאורים מהאירוע . ראש הקהילה המקומית דיבר ראשון בעברית נהדרת מתובלת בפתגמים ערביים - עם תרגום . הוא סיפר בין השאר על התבססות משפחת עודה במקום . עודה קשישא עזב את שכם ובא לאיזור בגלל רדיפות מצד המוסלמים שם . מענין שהשבוע אחד עודה משכם נידון למאסר עולם על חלקו בטרור . משפחת עודה התפרנסו משילוב של חקלאות נגרות והפקת סיד חי לבנין . אחריו דיבר ראש הקהילה האחמדית העולמית . אדם צעיר אולי בן 30 תושב לונדון ואזרח בריטי . הוא עצמו יליד אפגניסטן . והוא סיפר על התפתחות העדה באפגניסטן וכיצד הקהילה נרדפה שם וכיצד משפחת עודה ברחה מאפגניסטן לשכם . ציינתי לעצמי שזה מעניין מאד ! אחרי הג'נטלמן מלונדון הוזמן לדבר מר יונה יהב ראש עירנו . היות ונהניתי מספיק עזבתי את המקום . אריה עירן . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
האם הם ישבו שם כאשר הטורקי ונתן להם בעלות והם המשיכו לשבת שם עד היום? אם כן העובדה שישבו שם היא, היא עובדת הבעלות החשובה. יש הרבה סיפורים כאלה מתקופת הטורקים וגם מתקופת המנדט. בתנועה הציונית היו לא מעט אנשים שעסקו בקניית אדמות כדי שיהודים יוכלו להתיישב. למשל חנקין, למשל משה סמילנסקי ואחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
יש בנינו הבדל גישה גדול . מלכתחילה אני טוען שיש מסמכי בעלות שהנפיקו הטורקים . לא כאן המחלוקת . המחלוקת היא סביב ההסכמה שהבעלות נקבעת לפי מסמכי כח כובש . אפשריים שני מצבים ואין שלישי . או שכח כובש הוא הקובע . או שזכות היסטורית קובעת . לנו יש גם וגם . גם יש לנו זכות היסטורית וגם אנחנו כח כובש (מחדש) . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
עובדות היסטוריות של בעלות לא משתנות בהחלפת הכובש. בעלות לא תלויה במסמכים של הכובש. הזכות ההיסטורית שיש לך היא לאומית לא זכות קניין של הפרט, לא זכות נישול. בהקשר הזה פרוש הדבר שכוח כובש לא אמור לפגוע בזכויות קניין של הפרט. בודאי, ובודאי שפרטים מתוך הכוח הכובש מנשלים פרטים מקניינם כמו שקרה בהקמת אלון מורה עופרה וישובים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
השאלה אם לכובש יש סמכות חוקית או מוסרית לחלק רכוש כבוש? מניין הסדר שעשו הכובשים התורכים צריך לחייב אותנו? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
הסמכות לחלק רכוש כבוש הוא בהכרה כי כח כובש יורש את השלטון הקודם והוא בעל החזקה על הרכוש הממלכתי שהיה בבעלות השלטון הקודם ועתה בבעלות הכח שירש אותו(''הכובש'').הכח ''הכובש'' אינו רשאי לקחת רכוש פרטי.זה שוד. האנגלים שכבשו את הארץ מהתורכים ,הכירו בחוקים,בתקנות ובמנהגים שהיו טרם כיבושם. במשך שנות שלטונם האנגלים שינו חוקים ותקנות רבות שהיו נהוגים בימי התורכים. בין היתר את צורת הרישום הקניינית על הקרקע. אך במקום שלא שינו ה''מג'לה התורכית המשיכה להתקיים. מדינת ישראל קיבלה על עצמה את החוק ששרר בארץ בזמן המנדט מה שידוע כ''חוק ההמשכיות''. באופן כזה ,זה כולל תקנות שהיו שרירות בזמן התורכים ולא שונו על ידי האנגלים ועל ידי מדינת ישראל. דוגמה לכך משטח הנדל''ן הוא המושג ''מושע'' שפרושו בעלות משותפת על קרקע. הדבר לא שונה והנוהג הוא כפי שהיה בזמן התורכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
שוד , כולל שוד קרקעות הוא אבן יסוד לבעלות . למרות שזה נשמע לא מוסרי ולמרות שזה נראה מופרך , זו אמת עובדתית והיסטורית . העולם סביבנו מלא רכוש גנוב-שדוד . המחזיקים הם הבעלים , אף על פי שהבעלים-לשעבר טוענים להשבת רכושם . אתה וסיון החלטתם להחזיק בטיעון שהרכוש לא משנה את בעלותו בכיבוש . אף הצגתם את ההמשכיות מהטורקים לאנגלים ואלינו . מה ששכתם הוא שעם זה הטיעון התופס הרי כיבוש ארץ ישראל אינו משנה את בעלותנו עליה . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
הגבר מ''כל דאלים גבר'' מת מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
כאשר אתה מתייחס לעמדתי אתה מערבב בין זכויות לאומיות וזכויות הפרט. העם (הכובש) הוא בעל הארץ, הריבון, אבל לא הפרטים שחיים בה הם בעלי זכויות הקניין. אם מדובר מהמשפחה שהזכרת מקהילת האחמדים הרי שזכות הקניין שלהם בקרקע הזאת (הבעלות) היא שלהם. תשאל את גולדרייך פעם מה הוא עושה כדי להשיב ליהודים את זכויות הקניין באירופה, בעיקר המזרחית. כמו שאנחנו יודעים הכובש שם התחלף לפחות פעמיים. כמובן שהפולנים והאחרים שבעלי הקניין הזה (וגם הכובש) לא שמחים מהתהליך אבל הכובש הפולני לא עוצר את התהליך. בקיצור בעלות לאומית אינה מקנה זכות קניין לפרט. אלה שני מושגים נפרדים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
החרמת קרקעות על ידי כובש , הוא תהליך נפוץ מאד ומוכר מאד . זה תהליך שנעשה גם בזמן מהפיכות . קרקעות רוסיה היו של הצאר והבויארים . קרקעות צרפת היו של הגאלים אחרכך של הרומאים אחר כך של הפרנקים מהאצולה , קרקעות אנגליה היו של הקלטים אחר כך של הרומאים אחרכך של אנגלו-סקסים ואחרכך של הנורמנים שנילוו לוויליאם פלנטאגנט . קרקעות ארה''ב היו של האינדיאנים , בחלוקה שבטית . קרקעות קנדה היו של האינואיט . קרקעות דרום אמריקה היו של אצטקים , אינקא , מאיה ועמים אחרים שחיו שם . קרקעות אוסטראליה היו של האבוריג'ינים . ניו זילנד של המאורים . הוואי של הפולינזים . מזרח סין של הטיבטים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
נו? אז מה רצית להגיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
מה רציתי להגיד ? כובשים תקיפים קובעים את הבעלות על הקרקע . נמושות בפרוטה מקבלים את המצב ללא שינוי . היהודים בעיסקי כיבוש הם נמושות בפרוטה . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
בתקופה המודרנית (נניח מסוף המאה ה-19),במדינות בעלות משטר דמוקרטי יש יחס של כבוד לקניין הפרטי והכובשים אינם עושקים אותו. עובדה שלאט לאט ,קניין פרטי של יהודים מאירופה המזרחית והמערבית מוחזר להם. כל הדוגמאות שאתה מביא הם מתקופות קדומות. תתקדם קצת בזמן. אולי איזו שהיא מכונת זמן לשלוח לך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
לוי אלו המחזירים רכוש יהודי מחזירים אפס קצהו של השוד. הם עושים זאת משקולים כלכליים גרידא באותו רכוש מושקע הון חוץ. רוסיה למשל אינה מחזירה את הספריה של הרבי מלובביץ שהגרמנים החרימו כאשר ברור שאין להם כל זיקה אליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
אין לי בעיה (ואני מאמין שגם לו אין) ששיטחי הכיבוש הציבוריים יהיו רכושה של המדינה. אבל יש לי בעיה שכל שני וחמישי בא ערבי עם שרשרת על הצואר ומעל חזהו מפתח והוא אומר לנו שזה המפתח שלו לקושאן על האדמה מ'הגבעה הזאת ועד ההר הזה שם' ואין לו לא קושאן ואפילו לא בטיח. מסתבר שמאז שנות השמונים המאוחרות הטענות על שטחים בבעלות פרטית הלכו ונולדו יותר ויותר, כאילו איזושהי כוונה מאורגנת מנחה את הפעולה הזאת. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
הערבי עם המפתח אינו צריך להדאיג אותך. הקושי להוכיח בעלות ביו''ש הוא נחלת 2 הצדדים. המינהל האזרחי יודע בדיוק ובודאות מהם שטחים שהיו נחלת השלטון הירדני והוא השתלט עליהם מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
תודה, רק רציתי להיות בטוח שגם אתה חושב שכיבוש זה גם בעלות' כולל הכיבוש הישראלי. עם יתר הסוגיות כבר נסתדר. jfo mhui | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
לא, אני לא חושב ככה וכנראה שעם אנשים כמוך לא אנסה להסתדר אף פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפור מעניין מאד |
|||
|
|||
לוי השולטן ירום הודו ובקשישו העניק למר בק מתנה את פסגת הג'רמק. בנו של מר בק נסה להתישב שם , נרדף ע''י מתנכלים, גנבים ושודדים (מענין מי היו) ונטש את המקום.מה התוקף של מתנה זו? החברה הדרוזים משתלטים על השטח ושטחים מסביב. פעם נסו לסלקם ואז התגיסו חיילי מגב דרוזים שרפו את מכונית המשטרה ואנשי הגנים הלאומיים . השוטרים האמיצים, לא כמו בגוש קטיף, ברחו כל עוד נפשם בם עד משטרת עפולה והתחבאו מתחת לשולחן מפקד התחנה. חיילי המגב נשארו במשטרה, אף אחד לא נתבע לדין, והשתלטות נמשכת. מה הקישקוקש הזה שרכוש פרטי נשאר פרטי. בכל מקום בעולם השיקולים הפוליטיים הם הקובעים בידי מי הבעלות | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי