  
  
  
|
 |
|
||
  היכן אתה רואה במה שהבאת כציטוט |
|||
|
|||
חיזוק לטענתך הביזארית אנטישמית? מה שמובא בהודעתך הוא שלאחר חורבן הבית השני נותר הישוב היהודי בארץ. לא כתוב בהודעה שאותם יהודים התאסלמו. מבחינת התיעוד ההיסטורי אין עדות להתאסלמות של יהודים מלבד כמה בודדים. חלקם של אותם מתאסלמים בכלל לא ישב בארץ אלא בגלות בבל, מצרים ומכה ומדינה. שנית, המוסלמים ערכו מעשי טבח מחרידים ביהודים במקומות שונים ובתקופות שונות עד 1948. אחד ממעשי הג'נוסייד הידועים לכולם הוא השמדת 3 השבטים היהודים במכה ומדינה (והשארת הבתולות ללוחמים הערבים). לכן אם ישנה טענה לזכויות לאומיות לפי שיטתך, אז אולי דווקא ליהודים יש זכות למכה ולמדינה! לוחם נמרץ באנטישמים | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| היכן אתה רואה במה שהבאת כציטוט |
|||
|
|||
מדוע אתה מתווכח איתי? תתווכח עם בן גוריון ויצחק בן צבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים עם יצחק בן צבי, ואני אומר שטענתך שונה ממה שהוא כתב. אתה הלכת צעד אחד רחוק מדי בחיפוש אחר השקר וטענת שהיהודים אינם יהודים כי אם הפלסטינים הם היהודים. שתי הטענות האלה משוללות כל יסוד ואינן כתובות כלל בציטוט שהבאת. לכן טענתי שאתה פועל כפי שמיטב הדמגוגים האנטישמים פועלים. מביאים סתם ציטוט ועליו בונים את הפסיכוזה הפרטית שלהם. שהרי שתי טענותיך ידועות כבר כשקרים אנטישמיים מוכחים. לכן אין לי הסבר אחר אלא שגם אתה אנטישמי. לוחם נמרץ באנטישמים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
לי אין בעיות בהבנת בן צבי ובן גוריון. נראה לי שהתיאולוגיה שלך מושקעת באמונה שעם ישראל הוגלה לאירופה לאחר חורבן הבית ומרד בר-כוכבא, ושמשום כך יכולים אנו לטעון שאנו צאצאי היהודים התנ''כים. אם זו אמונתך, שיבושם לך. נקודת הראות שלי שונה קצת. הרומאים, שתיעדו את כל מהלכיהם בניהול האימפריה, אינם מודעים כלל להגליית עם ישראל וגירושו מהארץ. אם זו האמת, קיים כאן שקר מוסדי שאתה חייב להתמודד איתו. ואם עם ישראל לא הוגלה, מה קרה לו? דיכוי מרד בר-כוכבא גרם לטבח המוני שבו נרצחו כחצי מיליון יהודים. מה קרה ליתר? תלמידי בתי ספר בארץ עוברים שטיפת מוח יזומה שכוללת סיפורים על כל אלה שהעדיפו מוות על המרת דת או כניעה לצורר. חנה ובניה, הקנאים במצדה, ר'עקיבא - מכל הסיפורים האלה מתקבל הרושם שיהודי הראוי לשמו נשאר יהודי ויעדיף את המוות על כל אלטרנטיבה אחרת. אם זה מה שאתה מאמין בו, עבורך האפשרות שיהודים קיבלו על עצמם ברצון דת אחרת היא הסתה אנטישמית. אך מדוע קשה להאמין שבמאה הראשונה והשניה התנצרו יהודים רבים בארץ? ''אלוהותו'' של ישו נהייתה חלק רשמי מהאמונה הנוצרית רק במאה הרביעית. לפני כן, במאה הראשונה והשניה, הנצרות הייתה ''יהדות קלה'' וקל לי להאמין שהיא משכה יהודים רבים לתוכה. תכנס לאתרי האינטרנט של מספר קהילות נוצריות מזרח-תיכוניות ותמצא שהם מתגאים בכך שהוקמו במאה הראשונה לספירה בידי יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
העתקה חוזרת ' הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה. הערבים לא השמידו את האוכלוסייה החקלאית שמצאו במקום. הם גרשו רק שליטים ביזנטיים זרים.....כל עניינם בארצות חדשות היה מדיני, דתי וכספי. לשלוט, להפיץ את האסלאם ולגבות מסים. הם לא עסקו בחקלאות לא במקומות החדשים ולא בארצות מהם באו.... לטעון כי עם כיבושה של ירושלים על ידי טיטוס ועם כישלונו של מרד בר כוכבא חדלו היהודים לעבד את אדמתם משמעו לגלות אי ידיעה גמורה בתולדות ישראל ובספרות ישראל מאותה תקופה '' את הניסוח הזה - אתה הבאת . יש בו אמירה כוללנית ולא יותר . אין כאן הסתמכות על כתבים רומיים או אחרים . אין הסבר וסימוכין על פער הזמן בין 135 הניצחון של הדריאנוס ועד 640 הכיבוש הערבי . אפילו ההתייחסות לעיבוד האדמה בידי יהודים הוא כוללני מעורפל וחסר מימדים . כמה ? מתוך כמה ? מה קרה משנת 640 ועד 1948 ? היכן שרידי הצלבנים , הפרסים , הכורדים , המצרים , הסורים והטוקים שכבשו את הארץ הזאת ? כל אלה לא השאירו צאצאים ? זה באופן ישיר . לזה מתווספת העובדה שהספר הוא משנת תש''מ , מאז נעשו עבודות נוספות . ולשאלת ההגליה . אם היהודים לא הוגלו מהיכן יש יהודים באימפריה הרומית ? לא כולם הוגלו , אבל רבים . הם נמכרו כעבדים , שזו הייתה פעולה כלכלית לטובת המצביא המנצח ולמי שהוא חפץ לתת הטבות . לנושא התנצרות יהודים ולהתאסלמות יהודים יש השלכות , אך בלי מספרים , אפילו מקורבים זו אמת חלקית שהיא בחזקת שקר . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
כיצד מכמה מילות ביקורת ספציפיות ומודרות בזמן ובמקות אתה מרשה לעצמך להסיק מה דעתי לגבי ההיסטוריה של עם ישראל? אתה מכה מכוסה עיניים על פי תהום. תיזהר לא ליפול. תלמידי בית ספר בארץ לא עובדים שום שטיפת מוח. [•]... הבעיה בארץ שלא מעדכנים את סיפרי הלימוד ולא מלמדים ממש על קיומו של העם היהודי לאורך כל שנות הגלות גם בארץ. כמו שאני אומר ואני חוזר ואומר, יותר יהודים המירו את דתם מרצון או בכפייה מאשר נהרגו על קידוש השם. בודאי שבמאה הראשונה והשניה התנצרו יהודים. למעשה הם לא היו צריכים להתנצר במאה הראשונה, כי הנצרות בתחילת דרכה היתה כת דתית בתוך היהדות. הנצרות נפלטה מהיהדות כשמבשריה החלו לנצר עובדי אלילים בתהליך קצר, כאשר בנצרות הפנתה עורף לאמונה באל אחד, וכאשר הנצרות אימצה מנהגים פגניים כדי למצוא חן בעיני עובדי האלילים ולהקל עליהם להצטרף לנצרות. במאה השניה ואילך כבר עלה מספר הנוצרים הגויים על הנוצרים היהודים. לגבי הסתפחות יהודים לנצרות ולאסלאם הבאתי כדוגמה את אירועי חייבר (יהודי מכה ומדינה) מצד אחד ואירועים שקרו ליהודי אירופה. רק תסתכל למשל על יהדות אמריקה במאה ה-20 ותראה מהי משמעות ההתבוללות. התבוללות היתה גם במאות הראשונות לספירה במספרים גדולים. התבוללות היתה בכל מקום בו היתה התנגשות דתית תרבותית בין תושבי המקום לקהילה היהודית בה. היהודים היו יעד לכנסיה להמרת דת. ההמרה נעשתה באופן אגרסיבי ובחסות השלטון הנוצרי. הבאתי את ספרד כדוגמה כי רק השנה פורסם מחקר גניאולוגי-גנטי ובו הסתבר שכ-20% מהספרדים היום הם ממוצא יהודיhttp://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/128... . זוהי רק דוגמה אחת שמראה מה קרה ליהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
תירגע. אני מסכים עם כל מילה שכתבת כאן. שנינו מסכימים על העובדות, למרות שאנו נחלקים בפירושן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
אני אפילו לא מדבר על פרשנות, אם לא הבנת. הבאת ציטוט של בן צבי ומתוכו טענת דבר שלא היה בו. בקטע שהבאת לא דובר על שמוצא ערביי ארץ ישראל הוא מן היהודים דווקא, ואפילו לא מוצאם של הפלחים. אתה הלכת צעד רחוק מדי בלי סימוכין. למעשה, יש היום מספיק מידע שמראה שלא היתה התאסלמות בקרב היהודים, אלא חלקם הגדול נטש את הארץ והצטרף לתפוצות, מתחילת הכיבוש ועד מסעי הצלב. במסעי הצלב נרצחו או נטשו רוב היהודים שחיו בארץ, כמו שהמוסלמים נרצחו או נטשו. רק בפריפריה של הארץ נותרו מושבות של יהודים, קצת בגליל, קצת בגולן. יהודים החלו לחזור רק בחצי השני של שלטון הצלבנים, שבינתיים נפתח יותר לסביבה המקומית וקיבל לתחומיו מוסלמים ויהודים. מבחינה זאת, הערבים והיהודים החלו מחדש להתיישב בארץ. בעוד היהודים היו מזוהים כעם המקום, עם התנ''ך ע''י הנצרות והאסלאם, הרי שהערבים בארץ ישראל לא הוגדרו מעולם כעם נפרד מהעם הערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
בן גוריון ובן צבי אומרים בפירוש שהכפריים המוסלמים בא''י הם אותם הכפריים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי, הווי אומר שאוכלוסיית הכפרים המקומיים המירה דתה בשלב מסויים והתאסלמה. אתה יכול לטעון שרובם היו פגאנים ולא יהודים, אך אינך יכול להוכיח זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצאצאי אנוסים שהתנצרו, שמרו על היהדות בסתר, חטפו קצת זין |
|||
|
|||
מהאינקוייזיציה, יצאו בנס אחרי שהתוודו ונדרו נדרים שוב לישוע, היגרו לוונצייה ומשם לצרפת ואנגליה ופולנייה, בחזרה לפלשתין, והנה שוב חזרתי לישוע ואני יהודי. אז מה תעשה לי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
הם כתבו את זה ב-1918 כשעדיין לא ממש ידעו דבר. היום המחקר התקדם, יש יותר ממצאים ותיעוד שלא היה בזמנם. בנוסטלגיה אפשר לכתוב הכל, אבל כשצריך להוכיח אז יש בעיה לגלגל ספקולציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
למעשה אתה טועה, ובגדול. אין כמעט ממצאים השופכים אור חדש על החיים בארץ בתקופה הקדם-ערבית (ביזנטית) והפוסט-ערבית ב-200 השנים לאחר הכיבוש המוסלמי. יש הרבה השערות - רובן מגמתיות - והרושם שלי הוא שחוקרי אוניב' תל אביב הרבה פחות מגמתיים מאנשי האוניברסיטה העברית. אם אתה חושב שקיימים ממצאים המפריכים את מה שכתבו בן גוריון ובן צבי ב-1918 או שלמה זאנד בשנתיים האחרונות, אנא ספר לנו עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה זנד הוצג כאן |
|||
|
|||
על ידי גרנות כאדם לא אמין . שמתקן ציטוטים מכותבים וחוקרים אחרים . שמשנה תוצאות מחקרים , כדי שיתאימו לתיזה שלו . דוד סיון יראה לך היכן המאמר של גרנות . כדאי שתקרא . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] ©אתה כמובן טועה ומטעה© |
|||
|
|||
ככל שהזמן התקדם מאז 1918 ישנם יותר ממצאים ארכיאולוגיים שנחשפים בארץ ותעודות, ממצאים וכתבים בחו''ל בנושאים שבויכוח. צריך פשוט להבין במטרייה הזאת ולהתעדכן. בן גוריון ובן צבי לא כתבו עדויות היסטוריות אלא איזשהו חלום ציוני שבו ערביי הארץ מתגלים כצאצאי יהודים ואז אין בכלל בעיה. זוהי ערגה רומנטית שהיתה נהוגה אז בתרבות האירופית ותו לא. יש לציין שהשניים חזרו מהר מאוד למציאות בכל המובנים (בן גוריון למשל שהיה סוציאליסט קשה על גבול הקומוניסט המתרפס הלך והחלים אט אט ממחלה דקדנטית זו וספג יותר אידישקייט ופילוסופיה יוונית והוא די התאזן גם בעניין הזה). ¥יהודי מזה 3800 שנה ¶ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן טועה ומטעה |
|||
|
|||
לו לא היית מוסיף את השורה האחרונה היה קל יותר לקחת אותך ברצינות. ''יהודי מזה 3800 שנה''? זוהי ערגה רומנטית הנהוגה בתרבות היהודית ותו לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
מאיפה בן גוריון או יצחק בן צבי יודעים ? אתה כותב כאן ''בן גוריון ובן צבי אומרים בפירוש שהכפריים המוסלמים בא''י הם אותם הכפריים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי'' ולכן אני חוזר ושואל - מאיפה שני אלה יודעים ? (ידעו) . ומעבר לזה , נניח לצורך הדיון שדבריהם נכונים בחלקם . רק נניח . אז אם היו 100.000 כפריים כמה מהם צאצאי יהודים וכמה צאצאי שורת כובשים ארוכה ? סעודים , כורדים , סורים , מצרים , פרסים , צלבנים , טורקים , מונגולים ? ובענין יכולת ההוכחה . אפשר להוכיח , זה לא קשה ולא יקר , אבל זה עולה כמה מיליוני דולרים , ממש לא הרבה . מי משלם ? אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה שני אלה יודעים ? |
|||
|
|||
בן גוריון ובן צבי היו שני בחורים מבריקים כשכתבו את ספרם, וכפי שאנו יודעים, הם הגיעו רחוק. בן צבי, נשיא המדינה השני, נחשב לחוקר דמוגרפי מהשורה הראשונה. ב-1918 הם חלקו תכונה נוספת, והיא חוסר מגמתיות. ב-1918 לא הומצא עדיין הנאראטיב לפיו הערבים בארץ הם הפועלים שיובאו לסלילת מסילת הברזל לחיג'אז (בן גוריון היה כנראה אחד מהאחראים לבדייה זו שנים לאחר מכן) ושני הבחורים האינטליגנטים האלה הסיקו מסקנות לגבי תושבי הארץ ש-90 שנים מאוחר יותר מעוררות את חמתו של האספסוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה שני אלה יודעים ? |
|||
|
|||
נדמה לי שאתה משתמש באיליקיט מיור - כשל ראשי . לבן גוריון היו 2 רגליים . לברלוסקוני 2 רגליים . מסקנה ברלוסקוני הוא בן גוריון . ליצחק בן צבי נשיא המדינה היו 2 ידיים . לאחמד טיבי יש 2 ידיים . מסקנה אחמד טיבי הוא נשיא המדינה . בן צבי ובן גוריון היו אנשים מוכשרים שהגיעו רחוק . איך זה מוכיח שהם צדקו לגבי הפלחים הפלסטינים ? שני הבחורים האינטליגנטים הללו הגיעו למסקנות בשנת 1918 . יפה להם . המסקנות שלהם נשענים על איזה מחקרים וממצאים ? נעשה צנזוס כלשהוא ? כמה ערב רב של הליגיונות הרומיים השאירו כאן את הגנים שלהם ? כמה הלנים והלניסטים ? כמה חיילים פרסים ? כמה ממלוכים ? כמה צלבנים ? כמה עותומנים ? כמה סורים מבית אומיה ? כמה כורדים של צלח-א-דין ? כמה סודנים ? או שחלקם רק ''שזופים מאד'' ? כמה מונגולים של טימור-לאנג ? כמה מחצי-האי-ערב ? כשרונם של בן גוריון ובן צבי , אינם טיעון , זה רק ''כשל האיש המפורסם'' . אריה עירן . לא מפורסם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה שני אלה יודעים ? |
|||
|
|||
איזה חלק מהמשפט ''בן צבי, נשיא המדינה השני, נחשב לחוקר דמוגרפי מהשורה הראשונה'' קשה לך להבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
הנסיון לקיים דיון ענייני בנושא זה או בכל נושא אחר הקשור ל'ארץ ישראל' עם עירן צפוי לכשלון היות ונקודת המוצא של עירן כ'משוחח' היא של תגרן העומד על המקח ולא של איש שיחה. הכשל הלוגי-סמנטי של אופן שיחה זה הוא שהמשוחח (במקרה זה עירן) קבע את מסקנתו שלו לדיון מראש, וכל מהלכיו בשיחה מכוונים להדיפת על טענה שאינה עומדת בקנה אחד עם המסקנה שעימה החל את השיחה. לכאורה, זו ההגדרה של 'רטוריקה': השכנוע של בן שיחך בצדקת טענותיך, או לחילופין, נצחון בקרב על ה'מסקנה'. אך במקרה של עירן, בעיקר בשל נטייתו שלא להיענות לחוקים הפשוטים של דיאלקטיקה, טיעון נסמך על עובדות בדוקות, והצורך שעדיין קיים בכל שיחה, מתנצחת או לא, לאפשר מקום להתפתחות ה'שכנוע' המגדיר את המסגרת הרטורית לכדי 'שכנוע' בן השיחה, או לפחות קהל המשתתפים האחרים, -במקרה של עירן, גם מרחב התנועה הרטורי המוגבל הזה אינו קיים בשל גישתו הכוחנית משהו לשיחה, לחילופי דיעות, ובכלל להוויה הפוליטית חברתית. עירן קורא סלקטיבית בכל מקרה, ועונה מתוך מבחר עוד יותר מצומצם במעין קריקטורה של הביטוי 'כל הנחלים מובילים אל הים'. ואין זה מפליא כלל שכך הם פני הדברים: כאשר המרווח התיאורטי של תזה כלשהי מצטמצם לערך אחד - 'כל דאלים גבר' - במין עיוות של התזה הדרוויניסטית המקורית, גם המרווח, רטורי או פוליטי-חברתי בין 'מה שמצוי' למה שרצוי' בפוליטיקה ובשיחה מצטמצם לכדי משטח יצוק בטון. הביטוי האומלל 'אין עם מי לדבר' מוצא לו כאן שימוש מחודש בהגדרתם של משתתפים כדוגמת עירן או חכם ציון שאפשרות השיחה עימם מצטמצמת לנושאים שוליים בלבד, היות וכל איזכור של הסכסוך על ארץ ישראל מובילם מיד למודוס של שיחה כוחנית, שאף ההיבט הרטורי האמיתי ניטל ממנה. ואינני מתיימר לחדש משהו למר פורסטר או מישהו אחר, הרי באנשים אינטליגנטים עסקינן. גם לי יש 'אג'נדות' ומשאלות לב, אך מנסה אני בתמימות מסוימת לייצג עקרונות כאלה ואחרים עליהם נוסדה מדינת ישראל, ולא דווקא תכניות בעלות אופי אישי או הנוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל. בכך הופכת הרטוריקה המחוממת לעתים שלי למכשיר 'הזדהות' עם רוח עקרונית ולא לייצוג של אג'נדה אישית פרטנית. יש הבדל עצום בין הטוען באופן עקבי למעשים הפוגעים בזכויות האדם של תושבי ארץ ישראל הפלסטיניים, לבין הטוען לשמירה, לא רק על זכויות האוכלוסיה הפלסטינית בארץ ישראל, אלא גם לשמירה על העקרונות עליהם נוסדה המדינה. חובת ה'הוכחה' מוטלת ביתר שאת על זה הקורא לפגיעה בערכי האדם (ובכך גם לפגיעה במוסכמות המשותפות לכל אזרחי המדינה מכוח חוקיה - מחוייבות קולקטיבית ואישית), ופחות על זה הטוען לשימור חוקי היסוד וכבוד האדם. אך רוב הדיונים באתר 'ארץ הצבי' מייצגים היפוך מסוכן בסדר העדיפויות שתיארתי: עצם ההנחה שקיימת סימטריה בין דברי ההסתה הקשים והלא מוסריים בעליל הקוראים לביטול זכויותיהם הפוליטיות לא רק של התושבים הפלסטיניים אלא גם של יהודים הנאבקים לשמירה על זכויות אלה, לבין דברי המגינים על זכויות אלה, - עצם ההנחה שקיימת סימטריה רטורית בין שני המחנות, היא טעות נפוצה. יישומה של הזכות לביטוי מילולי ציבורי בכל נושא, ולצורך הבעת כל עמדה שהיא, בהיותו יישום של זכות פוליטית (זכויות אדם) מובהקת תלוי לצורך קיומו (היישום) בקיומן של זכויות פוליטיות ככלל. אך הרי המחנה הקורא בוקר וערב לשלילתן והשעייתן של הזכויות הפוליטיות ('זכויות האדם') של ציבורים שלמים בישראל ובטריטוריות שבשליטתה, קורא מעצם הגדרת עמדתו, גם לשלילה של הזכות הפוליטית לביטוי מילולי שאינו מוגבל לייצוג דיעה זו או אחרת. ולכן אין עקרון הסימטריה בהיבט הרטורי של הוויכוחים באתר ניתן ליישום כלל כאשר אחד הצדדים בדיון הוא המחנה הקורא השכם והערב לשלילת הזכויות הפוליטיות של מגזר זה או אחר או עם זה או אחר, - למחנה הזה אין שמורה הגישה המאזנת, הסימטרית, היות ואופיין של הטענות שהוא מעלה שוללות, בין היתר, גם את זכותו שלו עצמו לסימטריה זו. השאלה הקנטרנית והלא כנה של אריה עירן, ''מאיפה שני אלה יודעים ?'', אינה ראויה לתגובה כלל בשל כל הסיבות שמניתי. ולו גם בשל הטינה והבוז שעירן גילה בתגובות מפורטות יחסית לפילוסופים הגדולים ושאר אנשי רוח. אין זה מפתיע לכן שמתוך העמדה של 'אני ואפסי עוד' צומחים יצורים רטוריים כה פגומים. ניתן להסתיר כל כוונת זדון, כל זמן שאין דנים בכך בפורום הציבורי. אך תכונתה של הרטוריקה, שמסגירה היא את העבריין בכל פעם שפותח הוא את פיו. כי לשפה דינמיקה וחוקיות משלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
אצל יוסלה הביטוי אין עם מי לדבר הוא ביטוי אומלל הביטוי אומלל - לא המצב. המצב בסדר. נפסיק להשתמש בביטויים אומללים ואז הכל יהיה כמובן בסדר. זה ההגיון שלי יוסלה [•]... אבל הוא נעשה שופט בויכוחים שהם אריה עירן משתתף כי למזלו עירן הפסיק להשתמש בדוגמאות עם % מתוך התחשבות עוד מעט עירן יפסיק להשתמש במושג פתח תקווה כי זה כנראה מקום רחוק בחו''ל שבו מתגוררים הפילוסופים החסודים - שמתוכו יוסלה מטיף מוסר למתנחלים יהודים שודדים, קלגסים שגונבים לערבים את אדמתם. חסרי מוסר שכמונו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, יוסלה, יוסוף! |
|||
|
|||
מכירים אותך. המסכה ירדה מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
בא אדם בשם פורסטר ומביא דברים כתובים בספר שיצא לאור בשנת 1980 . ניסוח הדברים שם הוא כוללני ובלתי ממוקד . לטענת פורסטר זו הוכחה שהפלסטינים הם צאצאי היהדות הקדומה מימי בית שני . אז השאלה הטבעית היא מהיכן יש לשני הכותבים את הידע ? שאלה לגיטימית בכל דיון על עובדות . הייתה ליוסלה הזדמנות לנהל דיון על מוסר . דיון סדור ויוסלה חמק ממנו . הייתה ליןוסלה הזדמנות לנהל דיון על פילוסופים ויוסלה חמק ממנו . היו ליוסלה הזדמנויות לנהל דיון על מלחמות וקורבנם וחמק ממנו . לכן דיון עם יוסלה לא אפשרי . יוסלה יכול רק לתקוף את יריבו בדיון ולא את הטיעונים . AD HUMINEM . או את שגיאות הכתיב . שאלתי את פורסטר מהיכן יודעים בן-גוריון ובן-צבי את הכתוב המצוטט ? מייד קופץ היוסלה לניתוח מחודש של אישיותי . תגרן , איש שיחה מצומצם וכו' . אפילו את המונח ''שוביניסט'' הוא מעוות ובלבד שיצליח להקטין את דמותי . אני לבטח מטיל על יוסלה צל גדול . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
כותבים Ad Hominem, ולא כפי שכתבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
כותבים Ad Hominem כאשר מעונינים לכתוב ללא שגיאות . כותבים אחרת כאשר רוצים דברים אחרים . . . תגובתך המנומסמת מעוררת בי חשד שאתה לא יוסלה . אריה עירן . SI VIS PACEM PARA BELUM ש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
טענה מעניינת לכשעצמה: שהכתיבה בשגיאות משרתת מטרה כלשהי. האם יש תוקף לטענה שניתן לחזק עמדה או כוונה כזו או אחרת באמצעות טעויות מכוונות בכתיבה? על פניו נראה שהטענה הזאת מטופשת במקרה הטוב, היות ובדרך כלל הזיהוי של טעויות בכתיבה אינו תורם לשכנוע הקורא בתוקף הטענה המיוצגת בכתוב, אלא תורם לשכנוע הקורא שהכותב אינו יודע על מה הוא מדבר, או במקרה הטוב, סתם עצל או בור. אריה עירן החליט כנראה בגיל שש שלא להשתכנע בשום מקרה או סיטואציה רטוריים (נסיבות שכנוע), והדבר בא לידי ביטוי כיום בעיקשות רטורית אשר מונעת ממנו: א. להיות פתוח ללמידה ולשכנוע. ב. לחזור בו מעמדות ביזריות או סתם תוקפניות. עיקשות רטורית המביאה אותו ( בשל היעדר האופציה של שינוי ושכנוע) להגנות אבסורדיות על עמדות בלתי אפשריות. והדוגמא הנוכחית היא הטענה שהכתיבה בשגיאות יכולה לשרת, או משרתת את מטרת הכותב. דומה הדבר למי שמכוער, וטוען שיש יתרון בכיעור. מה הטעם? הרי אף אחד לא יאמין לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
יוסלה תתחיל לענות לענין אם השאלות ששאלו אותך לא נוקבות אותך כנראה שאתה אויר ע צופיה מגדיר אותך כפלסטיני הוא הלך רחוק מדי לדעתי אי אפשר להגדיר אותך אתה אויר לא תמיד נקי כי תלוי לאן אתה מתעופף ברוח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
צדקת. אויר פלשתינאי לא נקי במיוחד ולא צלול במיוחד. ספוג ריחות לא נעימים. לא משנה כיוון הרוח, הוא תמיד זורם לכיוון אחד בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
''ניסוח הדברים שם הוא כוללני ובלתי ממוקד'' . סליחה, מר עירן, האם כבודו קרא את הספר? ''לטענת פורסטר זו הוכחה שהפלסטינים הם צאצאי היהדות הקדומה מימי בית שני .'' לא, אריה - שוב אתה שם מילים בפי. הבאתי את דבריהם של בן גוריון ובן צבי כדי להרחיב את הדיון, ולא כדי לטעון שזו הוכחה מסיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
סליחה כבודו , כבודו הביא ציטוט ולכן זה מפי כבודו . ברצות כבודו להרחיב את הדיון יביא כבודו סימוכין , או הסבר מהיכן יש לשני האנשים האינטליגנטים שהגיעו רחוק מידע שעליו הסתמכו . מצב כזה עדיף מאשר לכתוב לי תוכחות . אני מקווה שכבודו הבין . אין צורך בהוכחה מסיני או יפני , אפשר היסטוריונים שכתבו על התפתחות האוכלוסיה בארץ , אני למשל מחזיק את ''האנציקלופדיה ההיסטורית שח מדינות העולם'' מאת חיים מסינג בהוצאת עמיחי . העמודים 501 עד 578 מוקדשים לישראל . האם כבודו מעוניין להרחיב את הדיון ? אריה עירן . אדם לאדם - זאב סיני לסיני - הולנדי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
אריה עירן, החושש כל כך מהתבוללותי, כותב בשבת.ועל זה כבר אמרו רבותינו ''מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו'' וגו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
הבנתי מר פורסטר . אתה לא רוצה דיון . למדת מיוסלה לתקוף את הכותב ולא את דבריו . אם כך הכל ברור . לדוד בן גוריון וליצחק בן צבי לא היו סימוכין לטענה שהפלאחים הערבים הם צאצאי יהודים . מה שרציתי להוכיח . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענה אינה הוכחה |
|||
|
|||
בנתיים רק טענת משהו. כדי להוכיח עליך להראות באמצעות עובדות, במקרה הזה על הספר המדובר, שלא היו למחבריו סימוכין. לא הוכחת כלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיאוס אקס מאכינא הופיע . מר דוד סיון שמו . |
|||
|
|||
כמה יפה לך להופיע בפוזה של שופט . חבל רק שאתה מוכה עיוורון . אין לי שום טענות נגדיות לאלו של הפרוטז'ה שלך אריך פורסטר . הוא הביא ציטוט ואני שאלתי מהיכן הסימוכין , בדיוק כפי שאתה אוהב לשאול . במקום סימוכין התחיל א.פ. לתקוף אותי . זה נחמד אך הסימוכין של א.פ. אינם . וזה מה שהוכחתי - אין פורסטר מציג סימוכין . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת עירן עבר לשקרים! |
|||
|
|||
הטענה של עירן (תגובה 134024): ''לדוד בן גוריון וליצחק בן צבי לא היו סימוכין לטענה שהפלאחים הערבים הם צאצאי יהודים''. את הטענה הזאת לא עירן לא הוכיח ולכן הוא מוכה עיוורון שמשקר במצח נחושה. עירן אפילו לא הוכיח שלפורסטר אין סימוכין. גם הטענה הזאת היא שקר. שוב ושוב עירן נתפס בשקרים אבל זה לא משפיע עליו...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן זקוק לאלוהים העברי רק לצורך 'הוכחת' הבטחת קניין ארץ ישראל. ואילו לא היה זקוק נואשות למושג 'אלוהים' כדי לאשש את הטפתו לטרנספר פלסטיני, היה קרוב לוודאי מסביר לנו בטון מדעי-דיסלקטי שאין אלוהים ושלאמונה באלוהים אין ביטוי בעולם החי, כי החיות (ובני האדם) עסוקים במלחמת קיום דרוויניסטית אשר בה אין מקום למושג האל הכל יכול. הרי עירן הוא לא אתאיסט אפילו, - הוא פשוט שולל את המימד הרוחני של כל תופעה ונושא העולים לדיון מזה כשנתיים, בין אם זה נוגע לעקרונות מוסר, ההסטוריה של הפילוסופיה והספרות, או סתם נימוסים והליכות. האיש הרי טוען בכל מקום שיש רק חומר ומלחמת הישרדות. אין מקום לאלוהים בשיטה המטורללת הזאת. אך צריך את אלוהים כדי ל'הוכיח' שארץ ישראל היא קניינו של העם היהודי. מי יאמין לזה שאינו מאמין אך נושא את שם ה' לשווא? רק קטני האמונה וחובבי ארץ ישראל השמנה שפרשנותם את ספר הספרים ברוטלית ממילא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'מאיפה שני אלה יודעים ?' |
|||
|
|||
הילדים של עירן נמצאים בארץ ולכן הסיכוי הוא שהם ימשיכו להיות יהודים איפה הילדים שלך? באיזה סביבה הם נמצאים? מה הם לומדים? מי החברים שלהם? אם מי הם יתחתנו? אלה השאלות המאפשרות לך לקבוע כמה התבוללות אתה נושם באויר. אם אתה שומר שבת - גם הילדים שלך שומרים? מה זה מסורתי בלוס-אנג'לס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
מאיפה שני אלה יודעים ? יצחק בן צבי נולד רק 25 שנים אחרי דרווין ומת 12 שנה אחרי גילוי מבנה ה-DNA . כלומר 40 שנה לפני ניתוח מלא של גנום האדם . אני לא יכול להראות שהוא לא התמצא בנושא , אבל אני מניח ברמת סבירות גבוהה שזה המצב . אפילו המאמר באנגלית שהבאת פורסם בשנת 2000 . לכן גם הוא לא מעודכן ומתבסס על בדיקות ממועדים קדומים יותר . לידיעתך , בפרוייקט הגנום האנושי פוענחו 2 רצפים שלמים של DNA של 2 אנשים שונים . הציוד ששוכלל לקראת הפרוייקט ומאז , כלומר לפני 11 שנה יכול לפענח 3.000.000.000 בסיסים מסוג אדנין , ציטוזין , גואנין ותיאמין תוך 12 חודשים ואף בזמן קצר יותר . לכן בהסתמך על פירסומים בנושא הבחירות בישראל אני מקבל כנתון את הטענה שמדגם של 600 יהודים ישראלים מייצג את האוכלוסיה היהודית ברמת דיוק של 4% סטיית תקן . מאחר ולבני האדם יש בערך 23.299 גנים שמהם בערך 500 ייחודיים לאדם ואינם אצל אחרים , זה אומר שבדיקת 500 גנים אצל 600 יהודים זה 30.000 גנים לבדיקה . פרוייקט מסוג זה יימשך בערך 15 חודשים וייתן תשובות ברמת דיוק של 96% . יצחק בן צבי רחוק מאד מזה . אני מקווה שאת זה לא קשה לך להבין . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן גוריון ובן צבי |
|||
|
|||
על סמך מה בן גוריון ובן צבי אומרים שהכפריים במוסלמים בארץ ישראל הם צאצאי הכפריים היהודים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי? איזה הוכחות הם מביאים לטענה הזאת? העובדה שהערבים בארץ ישראל שאותם בן גוריון ובן צבי הכירו עבדו את האדמה בשיטות עתיקות היא לא הוכחה מספקת, כי יכול מאוד להיות שהשיטות העתיקות האלה הובאו יחד איתם שלושים או חמישים שנה קודם לכן מעירק או סוריה או מצרים או עבר הירדן. האם בקרב הערבים האלה השתמרה מסורת של מוצאם היהודי? מלבד השבט הקטן בדרום הר חברון שבקרבו השתמרו כמה מנהגים יהודיים, האם השתמרו מסורות יהודיות בקרב ערביי ארץ ישראל בתקופה בה ירדו בן גוריון ובן צבי מהאניה שהביאה אותם ארצה? איזה הוכחות היו אז וקיימות כיום לטענה שהפלסטינים הם צאצאי היהודים שנותרו בארץ בתקופת הכיבוש המוסלמי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש העוסקים בנושא כיום |
|||
|
|||
לאחרונה היו כמה משדרים (בערוץ 1) שעסקו בנושא שורשיהם היהודיים של הפלחים בדרום הר חברון. למיטב ידיעתי גם משה פייגלין (מנהיגות יהודית) התעניין בנושא הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש העוסקים בנושא כיום |
|||
|
|||
אנחנו עוסקים בזה כבר כמה עשרות שנים מאז נתגלה ששבט ערבי מסויים בדרום הר חברון שוכן במערות בהן נתגלו חריטות של מנורת קנים, נרות שבת ועוד סמלים יהודיים. אין הכרעה לכאן או לכאן שכן בהחלט יתכן שיהודי המקום נדחקו בסביבות המאה ה-11 מן המקום, כמו שיהודים רבים גורשו ונרצחו וכיליון בא על יהודי הארץ ותחתם באו ערבים, נוואדים ויושבי עמרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה |
|||
|
|||
אין קשר חיובי הכרחי בין טענה א' למקנה ב' שלך. יתכן שיש בסיס ויתכן שאין. כמו שהוא אמר, זה צריך להיבחן באופן אקדמאי. אבל בכל מקרה, בהנחה סבירה שלכמה משפחות/חמולות ערביות יש מוצא יהודי מהמאה ה-10-11, אז מה זה חשוב כל כך? כמו שזה לא חשוב של-20% מהספרדים יש מוצא יהודי קרוב וממשי הרבה יותר מהמאות ה-15 - 16. זה לא הופך אותם ליהודים או לחובבי ציון, ויתכן שדווקא הגן האנטישמי פועל בהם בקצב גבוה יותר. אין לדבר שום משמעות ברמה הלאומית. אללה יוסטור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה |
|||
|
|||
לא בהכרח. ''אין הכרעה'' משמע שהבסיס לטענה שהוצגה אינו חזק מספיק. זה לא אותו הדבר כמו ''יש בסיס לטענה שהוצגה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הכרעה סימן שיש בסיס לטענה שהוצגה |
|||
|
|||
בדיקת DNA לכרומוזום Y הוא דבר שקל לעשות . מציאת ''גן של כהן'' או לוי הוא עדות כבדת משקל . האם מישהו עשה זאת ? אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש העוסקים בנושא כיום |
|||
|
|||
לק''י לא משה פייגלין אישית ולא מנהיגות יהודית כגוף. אבל יש גופים אחרים שאני משתתף בהם שעוסקים בזה. אבל זה נושא מענין ואני די מעורה בו. מה שאני יכול להגיד של מדובר בכל הערבים בארץ ואפילו לא ברובם אלא בקבוצות מסויימות שחלקים מהם רוצים לשוב לצור מחצבתם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני מתעניין בנושא |
|||
|
|||
אין כל ממצאים להתבוללות בהיקפים גדולים של יהודים בעממי הארץ בזמן ממלכת ביזנטיון ובזמן הכיבוש הערבי. ישנה סברה לא מאומתת, ולכן היא אינה עובדה, שישנו שבט ערבי יושב מערות באזור יתיר, דרום הר חברון, שבמקורו הראשוני הוא ביהודים יושבי ההר. ישנה סברה נוספת שגם מספר משפחות של ערבים נוצרים מהגליל המערבי ומנצרת גם הן מקורן ביהודים. הדבר טעון הוכחה, אם מישהו רוצה להיאחז בזה כתירוץ בויכוח. בהחלט סביר שיהודים מעטים נטמעו בערבים אבל מאחר שישנן עדויות לגבי קהילות היהודים בארץ בזמנים האלה, אנחנו לא יכולים לדבר על תופעה גורפת שהשאירה חותם. כמו שנאמר כבר כאן, ישנם יותר סעודים, סורים, עיראקים מוסלמים ממקור יהודי מאשר ערביי הארץ. וגם ספרדים, אנגלים, סקוטים, אירים, צרפתים ואפילו רוסים ממקור יהודי, כאלה שהתבוללו אל תוך החברה בה הם חיו לאורך כל 2000 שנות גלות. זה אינו הופך את הספרדים האלה, או הבריטים האלה ברמה הקיבוצית ליהודים. אללה יוסטור | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי