  
  
  
|
 |
|
||
  שום כלום . |
|||
|
|||
בין הים והירדן תהיה רק מדינה אחת . אחרי טרנספר היא תהיה יהודית . ללא טרנספר היא תהייה ערבית . אריה עירן . טרנספר הוא האפשרות היחידה . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . |
|||
|
|||
שהפלחים הערבים בא''י היו בני אותם יהודים שלאחר חורבן הארץ המירו דתם ונשארו כאן. בספרם המשותף כתבו: '' הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה. הערבים לא השמידו את האוכלוסייה החקלאית שמצאו במקום. הם גרשו רק שליטים ביזנטיים זרים.....כל עניינם בארצות חדשות היה מדיני, דתי וכספי. לשלוט, להפיץ את האסלאם ולגבות מסים. הם לא עסקו בחקלאות לא במקומות החדשים ולא בארצות מהם באו.... לטעון כי עם כיבושה של ירושלים על ידי טיטוס ועם כישלונו של מרד בר כוכבא חדלו היהודים לעבד את אדמתם משמעו לגלות אי ידיעה גמורה בתולדות ישראל ובספרות ישראל מאותה תקופה '' ('ארץ ישראל בעבר ובהווה'/יצחק בן-צבי ודוד בן-גוריון, ירושלים : יד יצחק בן-צבי, תש''ם) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פועל יוצא הוא שאריה עירן |
|||
|
|||
בן למשפחת גרים אירופאים, רוצה לטרנספר את היהודים האמיתייים. לולא היה זה עצוב, זה היה מצחיק מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פועל יוצא הוא שאריה עירן |
|||
|
|||
תחילה יש מקום לבדוק האם מי שבן-גוריון + בן-צבי צדקו . האם כל פלסטיני הוא יהודי ? אולי רק אלה ששמם יוסוף ? או אולי אלה שגרים בכפר בתיר ? או משהוא אחר . . . ? אחרי שהתמונה תהייה אמינה יותר , יש מקום להציע להם גיור לחומרה , יעזבו את האיסלם ויחזרו לחיק היהדות , כמו כל ביתא-ישראל וכמה אחרים . מי ששמו מסרווא , או אל-מסרי , בגדדי , סואידן , חיג'זי , טורקו ,טורקי , סמארא , באדאווי וכדומה יהודי כמו אובמה . אריה עירן . פועל יוצא מנהל נכנס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פורסטר אתה דמגוג פנאטי |
|||
|
|||
לא הוכחת שני דברים.... ולמעשה אתה משקר בשני טענותיך: 1. שאין העם היהודי מקורו בעם ישראל ההיסטורי. 2. שערביי ארץ ישראל מקורם בעם ישראל. נראה שאתה אינך שונה בדעתך החולנית מיאסר ערפאת, אבו מאזן, יור היידר, דייוויד דיוק, ארנסט זונדל, ג'יימס סטנצל, אחמדיניג'אד... לצערי אתה מתגלה כל פעם מחדש כג'יימס פון בראון ! ד''ר לאיתור שקרנים פסיכוטים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . |
|||
|
|||
אז לאן זה מוביל אותך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . |
|||
|
|||
זה מעלה חיוך על השפתיים כשאני רואה את הבנים הגאים של הגזע הארי-יהודי מתפתלים באוויר. הייל כהנא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עדיין במוד הגזעני שלך? |
|||
|
|||
אז תחליט כבר. היהודים הם עם מונגולו-רוסי או ארי ? כי השניים לא הולכים יחדיו כי לא נועדו. הבעיה שלך שאתה מתעקש בכוח לשחק את הכסיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יבנה המקדש: היהודים הם מגזע אתיופי רחב נחיריים |
|||
|
|||
אני יודע את זה וכולם יודעים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יבנה המקדש: לחלק מהיהודים והיהודיות יש תחת גדול |
|||
|
|||
וזה גנים טורקיים וטוניסאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יבנה המקדש: עברתי מכת המקדש לדת השינטו ומצאתי הארה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יבנה המקדש: עברתי מכת המקדש לדת השינטו ומצאתי הארה |
|||
|
|||
מצאתי גן פלסטיני באסקימואים של אלסקה. מה אומר על זה אחמדיניג'אד? בטח יגיד עכשיו שגם אלסקה מוסלמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עושים עם תחת גדול |
|||
|
|||
בלוס אנג'לס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] איך הגעת לארים? |
|||
|
|||
אלא אם אתה אומר את זה בדווקא ובכוונה להרגיז (כאילו). נחמד מאוד שאתה סוגר את מוחך לעובדות שסותרות את התפרצותך הבלתי רצינית, נחמד מאוד שאתה מביא את בן צבי ובן גוריון נגד רצונם להעיד כאילו לטובתך (ואתה בכלל לא יודע מה הם כתבו), נחמד מאוד שאתה קורא ליהודים 'ארים' אבל כנראה מתכוון ל'כוזרים' שזה עם מונגולו-רוסי שבכלל לא מתאים לפרופיל הגנטי של יהודי אזכנז (שזה כינוי לגרמניה של ימי הביניים בפי היהודים). [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בואו נגיד שהאדם בא מן הקוף ונסגור עניין. כשחוזרים לדרווין |
|||
|
|||
הגזענות נעלמת. כולנו אחים ובנים לאב גדול אחד - הגורילה. מ.ש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בואו נגיד שהאדם בא מן הקוף ונסגור עניין. כשחוזרים לדרווין |
|||
|
|||
איזה זן של קוף? עוד פעם קוף ארי מאמריקה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן גוריון ובן צבי ידעו את האמת . |
|||
|
|||
מה קרה? החלקת באמבטיה וקיבלת מכה בראש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלך האמבטיה |
|||
|
|||
למעשה אני מעדיף מקלחות, אבל מעניין כיצד ציטוט של פיסקה קצרה בסיפרם של בי.ג'י ובן צבי מביא למטח האשמות שאני אנטישמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלך האמבטיה |
|||
|
|||
כי הפרשנות שלך לציטוט נושא אופי אנטי יהודי ואנטי ציוני מובהק. שלא להזכיר שהפרשנות שלך היא עורבא-פרח. אם היית קצת מתעמק (ואתה,בדרך כלל לא מתעמק) היית לומד שהערבים שיצאו במאה ה-7 מחצי האי ערב, היו מעטים, יחסית לאוכלוסיה שכבשו. לכן הם מיהרו ל''אסלם'' את האוכלוסיות הכבושות ולתת להם זכויות מלאות ובכך ל''קנות'' את נאמנותם. כך נהגו גם בארץ ישראל. מאחר ובארץ ישראל ,במאה ה-7 היו גם הרבה מאוד יהודים, יש להניח שחלק גדול מהם התאסלם וצאצאיהם הם חלק (כנראה קטן מאוד בגלל הפלישות הרבות שהארץ חוותה מאז) מהאוכלוסיה הלא-יהודית שחייה בין הים לירדן. למה אתה מעדיף מקלחות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלך האמבטיה |
|||
|
|||
לו אתה היית מעמיק קצת היית נוכח שבתגובתך הסכמת איתי לאורך כל הדרך. על מה אם כך הוויכוח? לשאלתך: האם אתה מעדיף לשכשך במים מלוכלכים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלך האמבטיה |
|||
|
|||
בפירוש לא. אתה קובע קטגורית שהפלחים הערבים בני ימינו הם צאצאי יהודים מומרים מהמאה ה-7. זה יכול להיות נכון,היסטורית וסטטיסטית רק לגבי 1%-5% מהם. לגבי 95%-99% זה בפירוש לא סביר. אם תעיין, קלות, בתולדות הארץ, תבין שלאור הפלישות הרבות והמלחמות הרבות שהיו, הסיכוי לאמיתות הדבר שכתבת זעיר מאוד. לגבי האמבטיה: אני תמיד שם מים חדשים,איני משתמש פעמיים או יותר באותם המים. הלכלוך שלי לא נחשב,לצורך הענין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלך האמבטיה |
|||
|
|||
לא קבעתי שום דבר קטגורית. ההתלהמות של הצד השני החלה כשאמרתי לאריה עירן (מבלי להשתמש באמוטיקון) שמצחיק הוא כשבן למשפחת גרים אירופאים (עירן) מטיף לטרינספור ילידי הארץ שיתכן שהם בני היהודים התנ''כיים. מנקודה זו החלו האשמות על היותי אנטישמי, אוהב כושים, שונא עמו, וכיו'ב. בעתיד אצטרך לזכור שקוראים רבים הם בעלי השכלה יסודית בלבד, ושכדי לעזור להם בהבנת הנושא, חייב אני מפעם לפעם להשתמש באמוטיקונים. הסיכוי שעירן, אני ואתה בנים למשפחות שהתגיירו בעבר הרחוק הוא לדעתי גבוה, וכך גם הסיכוי שערבים רבים החיים בארץ באים ממשפחות יהודיות שהמירו דתן בעבר הרחוק. כל הנאמר פה מבוסס על מידע העומד לרשות כולנו ושאני מעדיף לפרשו בצורה זו. אתה כמובן רשאי להגיע למסקנות הפוכות, וזה יכול להביא לוויכוח אינטליגנטי ומעניין. אבל להשיב על דבריי בקיתונות של שופכין - זו רמת שיחה שאני משאיר לאנשי הימין. שייהנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלך האמבטיה |
|||
|
|||
אני נגד טרנספר,אך מנגד מאמין בזכויות היהודים על ארץ ישראל. איני מבין כיצד הגעת למסקנה שהוא ממשפחת גרים? ואם כן ,מדוע זכויותיו לחיות בארץ נפגמות? מנגד, ידוע שמאמצע המאה ה-19 חל גידול דרסטי באוכלוסיית הארץ, בעיקר יהודים ומוסלמים. לכן הסיכוי שאריה ע. מטיף לטרנספר של בני היהודים התנכ''יים זעיר. גישתך בפירוש מביעה אנטי ציונות. זה בהחלט לגיטימי,אך זה גם לגיטימי להגיב בהתאם. גם אם ,לשיטתך, מדובר על יהודים מומרים, הרי מדובר על יהודים שהמירו את דתם לפני 1400 שנה. האם יש לזה איזו משמעות כיום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שהוא התכוון ''מהגרים'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דנ''א |
|||
|
|||
אינני מחפש משמעויות, אלא מציע אפשרויות. מזה אין להסיק שאני אנטי-ציוני - להפך, אני מסכים עם הפילוסופיה הציונית של מדינה יהודית בא''י. פרשת הדרכים בה אנו נפרדים היא מלחמת ששת הימים, היות ואני שולל את החזקת השטחים הכבושים. בקשר למחקרים הגנטים, שמתי לב שלא מרבים כאן להזכיר את המחקר שקבע שהיהודים קרובים ביותר מבחינה גנטית לפלסטינים ולסורים (http://www.pnas.org/content/97/12/6769.full ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דנ''א |
|||
|
|||
מלחמת ששת הימים נכפתה עלינו. גם שלושת הלאווים של חרטום נכפו עלינו, גם הטירור הפלשתינאי נכפה עלינו. דיין חיכה לטלפון, בגין בדחילו ורחימו הסכים לאוטונומיה,רבין נתן לפלשתינאים מה שאף אחד קודם לא נתן להם, נתניהו פינה, שרון פינה, אולמרט הסכים והסכים והפלשתינאים עדיין תקועים אי-שם בשנות החמישים. לכן אנו מחזיקים בשטח, במידה רבה מאונס, עד שלפלשתינאים יפול האסימון שאצלנו כבר הפסיקו להשתמש בו, אך הם טרם מצאו לו תחליף. האפשרויות שאתה מעלה (מוצא יהודי לפלשתינאים) אינו מוביל לשום מקום,אך בהחלט ניתן לפרוש כמחשבה אנטי ציוני, למרות, שאולי, אין זו כוונתך. גם המחקרים הגנטיים ,כאשר מנסים לתת להם משמעות פוליטית-עכשווית ,מוליכים שולל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דנ''א |
|||
|
|||
''גם המחקרים הגנטיים ,כאשר מנסים לתת להם משמעות פוליטית-עכשווית ,מוליכים שולל'' - וזה בדיוק מה שאני טוען. קל מאד לשחק בנתונים סטאטיסטיים כדי לגבות את המסקנות אותן החוקר שואף להוכיח. לגבי מלחמת ששת הימים, אני טוען שהיא הביאה עימה שחיתות ונוון מוסרי הגדלים והולכים ככדור שלג.זכותך להצדיק את המצב בארץ, וכתושב ישראל, נקודת מבטך שונה באמת מזו שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דנ''א |
|||
|
|||
כל העולם נעשה יותר ויותר מושחת מכל כיוון וטעם, ככל שחולפות השנים.ובכל תחום.הוא גם נעשה יותר ויותר מעוות עם השנים, יותר ויותר רפוי ומזוייף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דנ''א אנ''ד נא''ד, דנ''א לך = נאד |
|||
|
|||
כלומר, התיאוריה שלך עושה הרבה רעש ומשאירה ריח רע. זה הכל. אמת אין בה! ניכר שאינך בקיא בכלל במטריה הגניאולוגית הזאת בכל מקרה זה מחקר ישן, ויש גם מחקרים דומים מאוחרים יותר שמאשרים את הדבר. שנית, האוכלוסיה הפלסטינית אינה הומוגנית, ולכן הדימיון מתקיים רק מול חלקה הקטן. הדימיון גבוהה יותר מול הסורים (יותר נכון האשורים). למרבה האירונייה אתה צריך לנשק לעירן את כפות הרגליים לסליחה, כי הדימיון הזה מתקיים בצורה מובהקת יותר ד ו ו ק א בין יהודי אשכנז לעממי המזרח התיכון, דבר שמפוצץ לך את התיאוריה הכוזרית שאתה כה מתפלש עליה מאמונה ומאהבה (אתה ממש מתנהג כחב''דניך - 'חובב בדיות דהויות נגד יהודים כשרים'). לגבי מלחמת ששת הימים אתה יכול לטעון שהיא ''הביאה עימה שחיתות ונוון מוסרי הגדלים והולכים ככדור שלג.'' יש כאלה שטוענים שהיא הביאה גם את הזיהום הגלובלי והתייבשות כדור הארץ ולחילופין סייעה לישראל במלחמתה בערבים. אז אתה יכול לומר שהיא הפכת אותך למושחת, אבל בתנאי שתדבר רק על עצמך ולא עלינו. רוב הישראלים חושבים שהנצחון והכיבוש הביאו רק טובה עלינו. לצערי, הכיבוש לא הביא עדיין שלגים של ממש על הארץ. גלעד היפתחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בגדול |
|||
|
|||
עד מלחמת ששת הימים לא היה בארץ אפשרות לסקי. אין ספק שגדול הישגי מלחמה זו היא האפשרות לעשות סקי בארץ. בנושא שלגים של ממש הסיבה ידועה וברורה. הסורים בנסיגתם מהגולן לקחו את מירב השלג איתם. גם מלחמת יום כיפור לא הצליחה להחזירו. גם כנגד החזרת טבריה לסורים הם אינם מוכנים להחזיר את השלג שלקחו. ( טבריה או שלג? שלג!) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסר מהוד נפ יחותו |
|||
|
|||
להפך, זה מאשש את התיאוריה שלי שאין להסיק דבר ממחקרים גנטים ושניתן להציג את התוצאה בצורה שמשרתת את מטרת בר-הוויכוח. אתה רוצה שאראה לך שהפלסטינים והיהודים זהים מבחינה גנטית - ראה את מה שכתב ד''ר פלוני. אתה רוצה הוכחה שאין קשר - אראה לך את מה שכתב ד''ר אלמוני. בקשר ליתרת תגובתך, גלעד, כבר כתבתי במקום אחר ששנינותך מבוזבזת עלי. נסה את אריה עירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דנ''א |
|||
|
|||
כל הציונות מבוססת על ''כיבוש'' הארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ®טרנספר זו לא מילה גסה© |
|||
|
|||
אני בעד טרנספר במידה והערבים מתנגדים להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ובשל כך ממשיכים בטרור. אבל יש לזה הרבה ''אבל'', ואין לזה כל קשק אם חמולה מסויימת יושת בארץ 70 שנה או 200 שנה. הותק לא מקנה במקרה הזה שום זכויות לאומיות או בעלות טוטלית מלווה בטרור. גם אין כל חשיבות אם אחד מהאבות הרחוקים של חמולה מסויימת היה יהודי, כי כמו שע.צופיה אמר נכון, מדובר בכל מקרה במעט מאוד מקרים כאלה, אבל גם אם היה לחלקם מוצא יהודי אין לזה כל משמעות כי היום אנחנו מדברים על ערבים מוסלמים ומה שקורה ביננו עכשיו. גם בתקופת המקרא הרחיקו אנשים לערי מקלט בקצווי הארץ בגלל פשע כבד, אז על אחת כמה וכמה שאפשר להרחיק ערבים שאחד מאבות אבותם היה יהודי לקצווי הארץ, מזרח ארץ ישראל. בסופו של דבר כמו שאומר עירן שלנו רק זה יהיה הפתרון הנכון לבעייה הפלסטינית. אמנטל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, אבל איך אתה יכול להיות יהודי מבחינה אתנית אם לדעתך |
|||
|
|||
מוצאך הוא כוזרי? זה לא מסתדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, אבל איך אתה יכול להיות יהודי מבחינה אתנית אם לדעתך |
|||
|
|||
אבל אני נראה כמו כל ישראלי טיפוסי: בלונדיני, כחול עיניים ואף ישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוגרפיה יהודית בארץ ישראל |
|||
|
|||
לע. צופיה -- האם אתה בטוח שבמאה השביעית עוד היו הרבה מאוד יהודים בארץ ישראל? האם מספרם לא היה קטן מאוד יחסית למספר הנוצרים הביזנטיים כאן? על סמך מה אתה מניח שחלק גדול מהם התאסלם? נראה לי שיש להיזהר מאוד מקביעות גורפות כאלה אלא אם כן יש באפשרותך להציג הוכחות חד משמעיות לכך שיהודים רבים בארץ התאסלמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוגרפיה יהודית בארץ ישראל |
|||
|
|||
ידוע כי כוסרו מלך פרס שפלש לארץ ישראל כעשרים שנה לפני כיבוש הארץ על ידי הערבים, נעזר רבות על ידי יהודי הגולן והגליל.דבר המעיד על ישוב יהודי לא קטן ובעל השפעה. איני יודע ימהם היה מספרם ביחס למספר הכולל של תושבי הארץ במאה ה-7. נוהגם של הכובשים הערבים היה ל''אסלם'' את תושבי המקום ולהמשיך בכיבושיהם.כך נהגו בכל מקום,מדוע שבא''י ינהגו אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן אתה רואה במה שהבאת כציטוט |
|||
|
|||
חיזוק לטענתך הביזארית אנטישמית? מה שמובא בהודעתך הוא שלאחר חורבן הבית השני נותר הישוב היהודי בארץ. לא כתוב בהודעה שאותם יהודים התאסלמו. מבחינת התיעוד ההיסטורי אין עדות להתאסלמות של יהודים מלבד כמה בודדים. חלקם של אותם מתאסלמים בכלל לא ישב בארץ אלא בגלות בבל, מצרים ומכה ומדינה. שנית, המוסלמים ערכו מעשי טבח מחרידים ביהודים במקומות שונים ובתקופות שונות עד 1948. אחד ממעשי הג'נוסייד הידועים לכולם הוא השמדת 3 השבטים היהודים במכה ומדינה (והשארת הבתולות ללוחמים הערבים). לכן אם ישנה טענה לזכויות לאומיות לפי שיטתך, אז אולי דווקא ליהודים יש זכות למכה ולמדינה! לוחם נמרץ באנטישמים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן אתה רואה במה שהבאת כציטוט |
|||
|
|||
מדוע אתה מתווכח איתי? תתווכח עם בן גוריון ויצחק בן צבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים עם יצחק בן צבי, ואני אומר שטענתך שונה ממה שהוא כתב. אתה הלכת צעד אחד רחוק מדי בחיפוש אחר השקר וטענת שהיהודים אינם יהודים כי אם הפלסטינים הם היהודים. שתי הטענות האלה משוללות כל יסוד ואינן כתובות כלל בציטוט שהבאת. לכן טענתי שאתה פועל כפי שמיטב הדמגוגים האנטישמים פועלים. מביאים סתם ציטוט ועליו בונים את הפסיכוזה הפרטית שלהם. שהרי שתי טענותיך ידועות כבר כשקרים אנטישמיים מוכחים. לכן אין לי הסבר אחר אלא שגם אתה אנטישמי. לוחם נמרץ באנטישמים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
לי אין בעיות בהבנת בן צבי ובן גוריון. נראה לי שהתיאולוגיה שלך מושקעת באמונה שעם ישראל הוגלה לאירופה לאחר חורבן הבית ומרד בר-כוכבא, ושמשום כך יכולים אנו לטעון שאנו צאצאי היהודים התנ''כים. אם זו אמונתך, שיבושם לך. נקודת הראות שלי שונה קצת. הרומאים, שתיעדו את כל מהלכיהם בניהול האימפריה, אינם מודעים כלל להגליית עם ישראל וגירושו מהארץ. אם זו האמת, קיים כאן שקר מוסדי שאתה חייב להתמודד איתו. ואם עם ישראל לא הוגלה, מה קרה לו? דיכוי מרד בר-כוכבא גרם לטבח המוני שבו נרצחו כחצי מיליון יהודים. מה קרה ליתר? תלמידי בתי ספר בארץ עוברים שטיפת מוח יזומה שכוללת סיפורים על כל אלה שהעדיפו מוות על המרת דת או כניעה לצורר. חנה ובניה, הקנאים במצדה, ר'עקיבא - מכל הסיפורים האלה מתקבל הרושם שיהודי הראוי לשמו נשאר יהודי ויעדיף את המוות על כל אלטרנטיבה אחרת. אם זה מה שאתה מאמין בו, עבורך האפשרות שיהודים קיבלו על עצמם ברצון דת אחרת היא הסתה אנטישמית. אך מדוע קשה להאמין שבמאה הראשונה והשניה התנצרו יהודים רבים בארץ? ''אלוהותו'' של ישו נהייתה חלק רשמי מהאמונה הנוצרית רק במאה הרביעית. לפני כן, במאה הראשונה והשניה, הנצרות הייתה ''יהדות קלה'' וקל לי להאמין שהיא משכה יהודים רבים לתוכה. תכנס לאתרי האינטרנט של מספר קהילות נוצריות מזרח-תיכוניות ותמצא שהם מתגאים בכך שהוקמו במאה הראשונה לספירה בידי יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
העתקה חוזרת ' הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה. הערבים לא השמידו את האוכלוסייה החקלאית שמצאו במקום. הם גרשו רק שליטים ביזנטיים זרים.....כל עניינם בארצות חדשות היה מדיני, דתי וכספי. לשלוט, להפיץ את האסלאם ולגבות מסים. הם לא עסקו בחקלאות לא במקומות החדשים ולא בארצות מהם באו.... לטעון כי עם כיבושה של ירושלים על ידי טיטוס ועם כישלונו של מרד בר כוכבא חדלו היהודים לעבד את אדמתם משמעו לגלות אי ידיעה גמורה בתולדות ישראל ובספרות ישראל מאותה תקופה '' את הניסוח הזה - אתה הבאת . יש בו אמירה כוללנית ולא יותר . אין כאן הסתמכות על כתבים רומיים או אחרים . אין הסבר וסימוכין על פער הזמן בין 135 הניצחון של הדריאנוס ועד 640 הכיבוש הערבי . אפילו ההתייחסות לעיבוד האדמה בידי יהודים הוא כוללני מעורפל וחסר מימדים . כמה ? מתוך כמה ? מה קרה משנת 640 ועד 1948 ? היכן שרידי הצלבנים , הפרסים , הכורדים , המצרים , הסורים והטוקים שכבשו את הארץ הזאת ? כל אלה לא השאירו צאצאים ? זה באופן ישיר . לזה מתווספת העובדה שהספר הוא משנת תש''מ , מאז נעשו עבודות נוספות . ולשאלת ההגליה . אם היהודים לא הוגלו מהיכן יש יהודים באימפריה הרומית ? לא כולם הוגלו , אבל רבים . הם נמכרו כעבדים , שזו הייתה פעולה כלכלית לטובת המצביא המנצח ולמי שהוא חפץ לתת הטבות . לנושא התנצרות יהודים ולהתאסלמות יהודים יש השלכות , אך בלי מספרים , אפילו מקורבים זו אמת חלקית שהיא בחזקת שקר . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
כיצד מכמה מילות ביקורת ספציפיות ומודרות בזמן ובמקות אתה מרשה לעצמך להסיק מה דעתי לגבי ההיסטוריה של עם ישראל? אתה מכה מכוסה עיניים על פי תהום. תיזהר לא ליפול. תלמידי בית ספר בארץ לא עובדים שום שטיפת מוח. [•]... הבעיה בארץ שלא מעדכנים את סיפרי הלימוד ולא מלמדים ממש על קיומו של העם היהודי לאורך כל שנות הגלות גם בארץ. כמו שאני אומר ואני חוזר ואומר, יותר יהודים המירו את דתם מרצון או בכפייה מאשר נהרגו על קידוש השם. בודאי שבמאה הראשונה והשניה התנצרו יהודים. למעשה הם לא היו צריכים להתנצר במאה הראשונה, כי הנצרות בתחילת דרכה היתה כת דתית בתוך היהדות. הנצרות נפלטה מהיהדות כשמבשריה החלו לנצר עובדי אלילים בתהליך קצר, כאשר בנצרות הפנתה עורף לאמונה באל אחד, וכאשר הנצרות אימצה מנהגים פגניים כדי למצוא חן בעיני עובדי האלילים ולהקל עליהם להצטרף לנצרות. במאה השניה ואילך כבר עלה מספר הנוצרים הגויים על הנוצרים היהודים. לגבי הסתפחות יהודים לנצרות ולאסלאם הבאתי כדוגמה את אירועי חייבר (יהודי מכה ומדינה) מצד אחד ואירועים שקרו ליהודי אירופה. רק תסתכל למשל על יהדות אמריקה במאה ה-20 ותראה מהי משמעות ההתבוללות. התבוללות היתה גם במאות הראשונות לספירה במספרים גדולים. התבוללות היתה בכל מקום בו היתה התנגשות דתית תרבותית בין תושבי המקום לקהילה היהודית בה. היהודים היו יעד לכנסיה להמרת דת. ההמרה נעשתה באופן אגרסיבי ובחסות השלטון הנוצרי. הבאתי את ספרד כדוגמה כי רק השנה פורסם מחקר גניאולוגי-גנטי ובו הסתבר שכ-20% מהספרדים היום הם ממוצא יהודיhttp://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/128... . זוהי רק דוגמה אחת שמראה מה קרה ליהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
תירגע. אני מסכים עם כל מילה שכתבת כאן. שנינו מסכימים על העובדות, למרות שאנו נחלקים בפירושן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
אני אפילו לא מדבר על פרשנות, אם לא הבנת. הבאת ציטוט של בן צבי ומתוכו טענת דבר שלא היה בו. בקטע שהבאת לא דובר על שמוצא ערביי ארץ ישראל הוא מן היהודים דווקא, ואפילו לא מוצאם של הפלחים. אתה הלכת צעד רחוק מדי בלי סימוכין. למעשה, יש היום מספיק מידע שמראה שלא היתה התאסלמות בקרב היהודים, אלא חלקם הגדול נטש את הארץ והצטרף לתפוצות, מתחילת הכיבוש ועד מסעי הצלב. במסעי הצלב נרצחו או נטשו רוב היהודים שחיו בארץ, כמו שהמוסלמים נרצחו או נטשו. רק בפריפריה של הארץ נותרו מושבות של יהודים, קצת בגליל, קצת בגולן. יהודים החלו לחזור רק בחצי השני של שלטון הצלבנים, שבינתיים נפתח יותר לסביבה המקומית וקיבל לתחומיו מוסלמים ויהודים. מבחינה זאת, הערבים והיהודים החלו מחדש להתיישב בארץ. בעוד היהודים היו מזוהים כעם המקום, עם התנ''ך ע''י הנצרות והאסלאם, הרי שהערבים בארץ ישראל לא הוגדרו מעולם כעם נפרד מהעם הערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
בן גוריון ובן צבי אומרים בפירוש שהכפריים המוסלמים בא''י הם אותם הכפריים שהיו בארץ בעת הכיבוש המוסלמי, הווי אומר שאוכלוסיית הכפרים המקומיים המירה דתה בשלב מסויים והתאסלמה. אתה יכול לטעון שרובם היו פגאנים ולא יהודים, אך אינך יכול להוכיח זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצאצאי אנוסים שהתנצרו, שמרו על היהדות בסתר, חטפו קצת זין |
|||
|
|||
מהאינקוייזיציה, יצאו בנס אחרי שהתוודו ונדרו נדרים שוב לישוע, היגרו לוונצייה ומשם לצרפת ואנגליה ופולנייה, בחזרה לפלשתין, והנה שוב חזרתי לישוע ואני יהודי. אז מה תעשה לי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
הם כתבו את זה ב-1918 כשעדיין לא ממש ידעו דבר. היום המחקר התקדם, יש יותר ממצאים ותיעוד שלא היה בזמנם. בנוסטלגיה אפשר לכתוב הכל, אבל כשצריך להוכיח אז יש בעיה לגלגל ספקולציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לך יש בעיות בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
למעשה אתה טועה, ובגדול. אין כמעט ממצאים השופכים אור חדש על החיים בארץ בתקופה הקדם-ערבית (ביזנטית) והפוסט-ערבית ב-200 השנים לאחר הכיבוש המוסלמי. יש הרבה השערות - רובן מגמתיות - והרושם שלי הוא שחוקרי אוניב' תל אביב הרבה פחות מגמתיים מאנשי האוניברסיטה העברית. אם אתה חושב שקיימים ממצאים המפריכים את מה שכתבו בן גוריון ובן צבי ב-1918 או שלמה זאנד בשנתיים האחרונות, אנא ספר לנו עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלמה זנד הוצג כאן |
|||
|
|||
על ידי גרנות כאדם לא אמין . שמתקן ציטוטים מכותבים וחוקרים אחרים . שמשנה תוצאות מחקרים , כדי שיתאימו לתיזה שלו . דוד סיון יראה לך היכן המאמר של גרנות . כדאי שתקרא . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי