  
  
  
|
 |
|
||
  רצח הוא פשע, גם לא של אזרחים |
|||
|
|||
אתה צודק בקשר לכך שכולם עשו כך קודם, העניין הוא שעכשיו הם לא צריכים את השיטות האלו ולכן יכולים להרשות לעצמם להיות ביקורתיים כלפי שיטות שכאלו. אנחנו לא חיים בעולם לבד. אומות העולם רואות אותנו בטלויזיה, שומעות עלינו ברדיו וקוראות עלינו בעיתון. אם תוכל לגרום לכך שכל פעם שאתה פוגע בילד פלשתיני יש לידו מחבל במרחק שני מטרים או פחות, סבבה, עשית את עבודתך נאמנה... שילמדו הילדים להמלט על נפשם מהמחבלים. אבל אם אתה מחסל עשרות ילדים כדאי שתביא סטטיסטיקות מדוייקות על מספר המחבלים שהיו לידם. אחרת אתה הופך להיות עריץ תוקפן וחסר רחמים. ועד עכשיו שרדנו בעולם בלי התואר הזה ואולי בזכות זה שיכולנו לזקוף לזכותנו שמאז אחרי ימי התנ''ך - אי אפשר להאשים את היהודים בשום אלימות ממוסדת. שלא כמו האיסלאם והנצרות שיש עדויות רבות למעשים שנעשו בשמם. עכשיו מעם נרדף שמצא מפלט בארץ ישראל אנחנו הופכים למחרחרי מלחמה... ובכנות תאמר לי, אתה רוצה שלום? אתה מוכן להחזיר שטחים אם היית יודע שיהיה שלום? היית מוכן להצטמצם חזרה לגבולות 67 (נניח עם ירושלים בריבונות ישראלית) ולחיות כך תמורת שקט? משום מה ההרגשה שלי היא שאתה רוצה את ארץ ישראל השלמה, ושהפלסטינאים ימצאו להם תעסוקה איכשהו ושישכחו שגזלנו מהם אדמות. כי אנחנו יהודים ומגיע לנו... אני באמת רוצה לדעת מה ההשקפה שלך בנושא | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רצח הוא פשע, גם לא של אזרחים |
|||
|
|||
לק''י בכל המקרים שנהרגו ילדים או נשים היו סביבם מחבלים. ובכל מקרה אני מניח שגם לך ברור שלא כל פגז פוגע במטרתו וחלק סוטים ממנה - אם נקודה זו לא ברורה לך ערכי בעצמך אימון באקדח במטווח ואחר כך תכפילי את התוצאות שהשגת פי כמה אלפים כאשר מדובר בתותח. בעולם אולי לא צריך שיטות אלו כרגע אבל אנחנו עדיין צריכים אותם לצערינו. בקרוב גם האירופים יצטרכו אותן - בהקף גדול - כפי שעשו למשל בסרביה רק לא מזמן. האלרטנטיבה שלהם היא להפוך ליבשת מוסלמית. השאלות שלך בסוף הן שאלות שאינן עניניות. אני רוצה למשל שכדור הארץ יסתובב הפוך והזריחה תהיה במערב והשקיעה במזרח. תתחברי למציאות צאי מהבועה - הדרך היחידה להשיג שלום היא: יהודים ליהודה ערבים לערב, ירושלים ליהודים מכה לערבים. את רוצה שלום? אם היית יודעת בודאות מוחלטת שזו הדרך היחידה להביא שלום היית תומכת בדרך הזו? אם היית יודעת שזו הדרך היחידה להפסיק את שפיכות הדמים היית תומכת בכך? משום מה ההרגשה שלי היא שאת רוצה לתת את ארץ ישראל השלמה לערבים ושהיהודים ימצאו להם תעסוקה איכשהו ושישכחו שהערבים גזלו מהם את ארצם. כי הם ערבים ומגיע להם לגזול ולשדוד בחופשיות ... אני באמת רוצה לדעת מה ההשקפה שלך בנושא. מינימום של קשר קלוש ורחוק ככל שיהיה למציאות באזרינו רק יעזור לך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח הוא פשע, גם לא של אזרחים |
|||
|
|||
אתה מספר לעצמך שאתה צריך שיטות כאלו כדי להצדיק אידאולוגיה רצחנית שאתה לא מוכן לדון בה... ועוד קורא לי לצאת מהבועה... אתה פשוט רוצה להפטר מהפלסטינאים ולקרוא לזה הגנה עצמית. לפחות תודה בזה. הכתיבה שלך מתחילה לפתח סממנים של אבנרש, מה שאומר שמתחת לעובדה שאתה יודע לכתוב בלי שגיאות כתיב עדיין מסתתרת נפש מרירה שכותבת בציניות וסרקזם. במקום לדון איתי בפרטים אתה נכנס לעלבונות אישיים... ססמאות לא עובדות עלי, אז להגיד שאני לא מחוברת למציאות זה סתם פתגם. זה לא אומר כלום... אם אתה רוצה לדבר בעובדות תביא עובדות. אחרת אין טעם לדיון הזה בכלל. אני ציינתי מה אני רוצה. אני רוצה שלום ואני לא רוצה להיות מכוערת ואכזרית ורוצחת בדרך לשם. אני רוצה הדברות ונסיונות הדברות עד קץ הימים. אני אישית חושבת שירושלים צריכה להשאר בריבונות ישראלית או לכל היותר בינלאומית. אבל לא אכפת לי מעבר לכך לחזור לגבולות 67. אני רוצה לתת לפלסטינאים אפשרות לחיות בכבוד ולהתקיים ושיהיו להם עוד מטרות בחיים חוץ מאשר להפטר מאיתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח הוא פשע, גם לא של אזרחים |
|||
|
|||
לק''י ציניות וסאראקיזם? את בכלל קולטת מה את כותבת? אני משיב לך ענינית ואת רואה בזה ציניות וסארקיזם? אני ציינתי מה אני רוצה. אני רוצה שלום ואני לא רוצה להיות מכוער ואכזרי ורוצח בדרך לשם. לכן אני בעד הדברות אני רוצה הדברות ונסיונות הדברות עד שהערבים יעברו לבטח לארצם ואנו נשכון לבטח בארצינו. אני רוצה לתת לפלסטינאים אפשרות לחיות בכבוד ולהתקיים ושיהיו להם עוד מטרות בחיים חוץ מאשר להפטר מאיתנו. וזה יתאפשר אך ורק אם הם יחזרו לארצם ואנו נשכון בארצינו. את רוצה שלום? את רוצה להפסיק את שפיכות הדמים? את רוצה שלא יהרגו ילדים? את רוצה שלא יהרגו חסרי ישע? זו הדרך האחת והיחידה להגיע לשלום ולשלוה עבורינו ועבורם ואין בלתה. מי שדוחה את הדרך הזו מעונין רק בעוד סבב של שפיכות דמים ובעוד סבב של שכיפות דמים עד אין קץ. מי שדוחה את הדרך הזו פשוט התמכר לריח הדם הנשפך וכמו מסומם לא יכול להפסיק להנות ממנו ורוצה עוד מנה ממנו ועוד מנה ממנו - די כבר! דרך השלום היא - ערבים לערב יהודים ליהודה. ירושלים ליהודים מכה לערבים. שתי מדינות לשני עמים זו דרך השלום ואין בלתה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] רצח הוא פשע, גם לא של אזרחים |
|||
|
|||
סבבה אז תגיד שאתה ימני קיצוני ואני אדע שאני מבזבזת את זמני בלדבר איתך כי אתה [•]... יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] רצח הוא פשע, גם לא של אזרחים |
|||
|
|||
לק''י היה עדיף שתגידי מיד שאת שמאל מטורף והייתי עוזר לך למצוא מקום לאשפוז כדי לרפא אותך מההזיות הסמים שאת מלאה מהן. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תסלחו לי שאני מתערב, אך הקביעה של הרב ש- ''בכל המקרים שנהרגו ילדים או נשים היו סביבם מחבלים,'' רחוקה מהאמת. אם אין הרב רוצה להסתבך בשקרים, מדוע עליו לסנגר על הקטל חסר ההבחנה של צה''ל בעזה? יש מומנט לוגי מוזר ברצף טענותיו של הרב בנושאים השונים. כאשר האלימות של הצבא והמשטרה מופנית כלפי מתנחלים אז עמדתו היא שהצבא אלים מדי. אך כאשר האלימות מופנית כלפי תושבי עזה, היא מוצדקת. המכנה המשותף לשני המקרים הוא היותם של התושבים הפלסטינים הקורבן הסופי של האלימות: במקרה הראשון הפלסטינים הם קורבן אלימותם של המתנחלים (אשר על כן יש צורך לפנות את המתנחלים), ובמקרה השני הפלסטינים הם הקורבן הישיר של אלימות הצבא הישראלי. וכך נראה שהרב טוען דבר והיפוכו כאשר זה נוגע לאלימות כלפי התושבים הפלסטינים. וזה מאפיין של הדיעה הקדומה - הגזענית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
לפי מה קבעת שהיה קטל חסר הבחנה בעזה? הקטל היחיד שאני רואה באזור הוא זה שמבוצע ע''י החמאס כלפי אזרחי ישראל וגם כלפי בני עמו הפלסטינים. חוץ מזה, הדעה שלך היא גזענית בעליל בשל כך שהיא גורסת שהפלסטינים הם קורבן - של המתנחלים, של צה''ל ושל מי לא בעצם. אולי אם לא היית מתייחס אליהם כמו אל ילדים מפגרים ודורש מהם מינימום של אחריות על מעשיהם, או לחילופין לא בא לעזרתם כאשר הם מוכים בתגובה על הטרור שלהם, דיינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
הקטל היחיד שאתה רואה זה הקטל היהודי - כי לא מעניין אותך הקטל הערבי. אתה עיוור לכאב של עמים אחרים. אצלי במילון זה מוגדר כאטימות וצרות אופקים. הפלסטינים הם קורבן ואם אתה לא רואה את זה, תנסה לחשוב איך היית מרגיש אם יום אחד היו מחליטים לתת חצי מישראל מתנה למוסלמים, ועד מהרה הם היו הופכים להיות האחראים על האיזור ואתה היית מגורש, עם כל בני עמך מהבית שלכם - בלי פיצויים, לאיזור מגורים קטן. כאשר המוסלמים לאט לאט מעלימים כל ראיה שהייתם שם אי פעם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
כנראה שאצלי המחשבה עובדת באופן בריא - קודם כל אני ער לסבל של בני עמי ורק אחר כך מנסה לפעול למען עמים אחרים. הבעיה היא עם אנשים שאצלם זה הפוך. אצלי במילון זה מוגדר כחוסר הסכמה עם קיומך במרחב. לעניין השני, במקרה ולא שמת לב, מה שאת מדברת עליו אכן ארע ב-1948 כשיותר ממחצית משטחי ארץ ישראל המנדטורית הוענקו לערבים וכמה מובלעות ליהודים ובכל זאת הם קמו עלינו לכלותנו, כשבמקביל גורשו מרבית היהודים ממדינות ערב ללא רכושם וללא רוב מטלטליהם. אגב, המוסלמים אכן מנסים לטשטש כל ראיה שקיימת על הר הבית. את כנראה אינך מוכנה שאני לא אקום ואתנצל על כך שאת כל שאר שטחי ארץ ישראל כבשנו בצורה מוצדקת ואך ורק מתוך אינטרס של הגנה עצמית על קיומנו כאן. אז אינני מתכוון להתנצל על קיומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
אתה מתבלבלת בין הגנה עצמית ובין ניצול מצב מסויים להתקפה. אכפת לי קודם כל מהיהודים, יש לי משפחה ואחים ואנשים שקרובים לי ואני רוצה שהם יחיו חיים ארוכים ושמחים. אבל אם אתה חושב שרק הצד שלנו נחשב אתה טועה. אתה לא לבד פה והפלסטינים לא הולכים לשום מקום. תאמין לי שהייתי שמחה אם הם היו מוכנים לקבל כסף ולעבור לאירופה או ירדן אבל הם לא מוכנים ולכן אנחנו צריכים לטובתנו, למצוא דרך אחרת. יש כמה דרכים לפתור קונפליקט, או להשלים עם האוייב או לחסל אותו. ואני בספק אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו גם טכנית וגם מוסרית לחסל את כל האוייבים שלנו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
אז בואי בבקשה והאירי את עיני למה כוונתך בניצול מצב להתקפה. האם את אומרת שהיינו צריכים לחטוף קסאמים עוד כמה שנים בשביל להגיב עליהם? אין לי שום יומרה לקבוע איזה צד נחשב אבל באותה מידה אם הצד השני שואף בהתמדה לחיסולנו וסילוקנו מכאן אין לי שום הבנה אליו. לפתור את הקונפליקט הזה ניסינו במספר דרכים, הגם שלא הסכמתי לחלקם, אבל בכל פעם קיבלנו רק טרור בתמורה מה שגורם לחשוב שאולי בעת הזאת אין אפשרות להשלים עם האויב כהגדרתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
אז מה את מציעה שנעשה כמוך ונתחתן עם גויים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
אני מציעה שאם אין לך כוונה לעזוב את הארץ ואין לך יכולת לשכנע את הפלסטינים לעזוב את הארץ תמצא פתרון אחר שלא יעלה לך בשנים של הרג ונקמה דו צדדית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
לק''י זה בדיוק הענין - אין פתרון אחר. כמו שאין פתרון ''נקי'' למצב שבו הערבים יורים מתוך ביתי ספר ובתי חולים - הבחירה היא או לההרג או להפגיז בתי ספר ובתי חולים - אין דרך שלישית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
כשאתה מפגיז בתי חולים ובתי ספר אתה לא עושה את זה בזמן שמישהו יורה מהם... אלא אתה נותן את התגובה בצורה מאד מאוחרת לגירוי ומאבד את ההתנייה הקלאסית. לא לימדת את חמאס כלום וסתם רצחת אזרחים פלסטינאים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המוסר הכפול של הרב |
|||
|
|||
עמדתו של הרב, ''הבחירה היא או לההרג או להפגיז בתי ספר ובתי חולים,'' לוקה בחסר, ומפגינה את חובבנותו של הרב לא רק בענייני לוחמה ומלחמה, אלא גם בענייני מוסר. לפי ההגיון הזה, הרב היה,למשל, הורג בני ערובה חטופים על חוטפיהם בכל מקרה ומקרה. לפי ההגיון הזה גם את גלעד שליט אין טעם לשחרר. ולפי ההגיון הזה לא די היה בהרס התשתיות של לבנון במלחמת לבנון השניה, אלא היה צורך להפגיז ללא הבחנה את הכפרים והעיירות של דרום לבנון ששימשו מסתור לאנשי החיזבאללה במחיר הרג של תושבי הכפרים והעיירות. אך את זה ישראל כבר עשתה. הרב אליצור סגל, משלב בין דמוניזציה בסגנון מקראי של תושבי הארץ הפלסטיניים, לבין נרקיסיזם מוסרי שרק רב יהודי שחי על אדמות גנובות בעפרה מסוגל לו כנראה, והתוצאה: הכשר הטבח של נשים וילדים ן'סתם' אזרחים בעזה. והטענות הכאילו צבאיות, הכאילו מוסריות, הן משא בושה למתימר להיות איש רוח יהודי - רב בישראל. גם את בורותו בנוהלי קרב ומלחמה מדגים בכך הרב, כי אין קצין המכבד את מקצועו שייתן פקודה להרוס בית על יושביו גם אם ידוע שמתגורר בו לוחם מצבא האוייב. אך שכחתי כמובן שקציני צה''ל והרמטכ''ל אשכנזי בראשם נתנו פקודות כאלה כל הזמן במלחמה האחרונה. כנראה שבספרך, ספר חוקות ישראל, רשמה יד נעלמה, יד השטן אולי, שמותר להרוג תמימים, כל זמן שאינם יהודים. כנראה שלא שמעת על חכמי ישראל לדורותיהם שעמלו להחדיר לתודעת עם ישראל את קדושת החיים, לא רק היהודיים. כל התפישה הזאת, המאפשרת ל'איש רוח' יהודי, לתרץ את דבר מגוריו על אדמות שנגנבו מבעליהן, ולהצדיק את הטבח שצבא ישראל עשה בתושבי עזה, בכך שהקורבנות הם פלסטינים בלאומיותם, - כל האפולוגטיקה הרצחנית הזאת היא מיד השטן, ומביישת כל יהודי באשר הוא. הביטוי 'להוריש את הארץ מיושביה' מקבל אצל הרב אליצור מובן מילולי. מותר ליהודי לגנוב את האדמות של הבעלים הפלסטיניים, וכאשר התושבים המקומיים מתארגנים כדי להגן על רכושם, מותר להשמידם יחד עם בני משפחותיהם. אף רב נורמלי כיום לא היה מפרש את הכתוב באופן הזה, לבד מהרב אליצור ואוסף הרבנים המעוותים דבר ה' בשטחים, המוציאים את תורת ישראל לזנות. תתביישו לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקטרג על הרג מוצדק בעליל? |
|||
|
|||
לק''י קשקוש מוחלט - כל ההפגזות על בתי חולים ובתי ספר ומסגדים ללא שום יוצא מן הכלל היו אך ורק כאשר ירו מהם על כוחותינו - לא אחר כך ולא קודם. כל אמירה אחרת היא עלילת דם ותו לא. כשם שהיום אף אחד לא מוצא לנכון להתיחס בצורה כל שהיא להאשמות של עלילת הדם (חוץ מאשר מסגרת של חקר האנטי מיות) כך אין טעם להתיחס להאשמות מסוג זה. אמירה זו היא סתם הכפשה וסילוף ותו לא. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרב משקר במצח נחושה? |
|||
|
|||
שכונות שלמות ברצועה נהרסו בשיטתיות בהפגזות של צה''ל בגלל מיקומן ולא בשל ירי מתוכן או מסביבתן. לדוגמא, שני פרברים של רפיח בהם ניתן לראות רחובות שלמים של הריסות. באיזורים אחרים של עזה הופגזו בתי משפחות על יושביהם ללא כל קשר לירי מהאיזור. או שהרב משקר ביודעין - היות והמידע המפורט על ההרס קיים כבר ממועד האירועים עצמם - או שהוא כותב בהטייה של המציאות ככראות עיניו. בשני המקרים הוא חוטא לאמת, ועוד עושה כך במטרה לקדש את השרץ, את הטומאה של רצח משפחות שלמות בבתיהן. הנסיון המביש למצוא תירוצים לטבח המשפחות בעזה אינו יאה לרב בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרב משקר במצח נחושה? |
|||
|
|||
טוב מאוד טוב מאוד שיפסיקו ירי על אזרחינו אתה לא חושב כך שאם לא כן, אתה תומך בחמאס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרב משקר במצח נחושה? |
|||
|
|||
עם מליצי יושר כאלה, הרב יגיע לגיהינום עוד יותר מהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרב משקר במצח נחושה? |
|||
|
|||
לק''י אנו מיחלים לגיבור לאומי מסוגו של סיר הריס ''המפציץ'' הבריטי. כזה עדיין לא קם משום שאנו מוסריים יותר מהבריטים. וגם כאשר יקום שיטות פעולתו יהיו הרבה יותר מוסריות. כאשר יורים עלינו הרי המקום שממנו יורים יוחרב - הנסיונות לטעון שהמדובר בחפים משפע אינם מחזיקים מיים. מהשכונות הללו ירו עלינו ולכן הן הוחרבו - לא יותר לא פחות. אליצור | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי