|
אתה ממחזר את הכתוב במאמר | |||
|
|||
אתה חוזר על הטעויות של זלמן שובל: אידיאולוגיות לא קורסות; הקפיטליזם והסוציאליזם מעולם לא הונהגו ולכן לא קרסו. לכן הטענה שלך שאי אפשר להגשים אחת מן האידיאולוגיות הללו נכון בהחלט לגבי השניה. וגם לא הסוציאליזם. כך גם לא הסוציאליזם הוא שדיכא או מדכא את הפרט. תחת הכמו סוציאליזם שאני מכיר יש לפרט לא פחות חופש מלתושבי מדינת הרווחה (הגדרה נכונה יותר של רוב המדינות המפותחות). ----- אתה יכול להעריך שנתניהו היה שר אוצר טוב. זה לא אומר שלא היו גורמים יותר משמעותיים ממנו שקבעו את שיעורי הצמיחה. זה לא אומר שצריך לקשור לו כתרים לא לו - שעשה את מה שלא עשה. בזה אתה נוטה לשגות כמו זלמן שובל. | |||
_new_ |
אתה ממחזר את הכתוב במאמר | |||
|
|||
לכבוד הוא לי ''לשגות'' כמו זלמן שובל. אני השובל של השובל (-: אידיאולוגיות כן קורסות בסופו של דבר, כמו תרבויות, ממלכות או כל דבר אחר שהוא יציר האדם. המבחן לקריסתן הוא פשוט מדידת הניסיון האמפירי להגשמתן ובדיקה האם הצליחו או כשלו ומדידת משקלן הציבורי - בינ''ל האקטואלי. זה שיש באיזה מרתף ברחוב הירקון בת''א (ובכל עיר גדולה שהיא בעולם) איזו כת של זקנים שמתכנסים פעם בחודש כדי לדון על בעיות השעה בהגשמת הסוציאליזם אינו מעיד שהסוציאליזם במשמעותו הטוטליטרית חי וקיים, אלא זו רק השתקפות לקריסתו. הקפיטליזם לא קרס כי הוא בעצם חי במינון כזה או אחר בכל העולם התרבותי. הסוציאליזם קרס בכל מקום שניסו להפעילו במלוא משמעותו של ''השוויון''. העובדה שהיו מאות משטרים סוציאליסטים, קומוניסטים ושהם בהכרח גם היו טוטליטריים ואך אחד מהמשטרים האלה לא צלח היא עדות דה-פאקטו לכך שאין בתיאוריה הזאת שום יסוד מעשי ואמין. לעומת זאת מדינות קפיטליסטיות קיימות ושורדות. חלקן נוחות לחיים וחלקן לא, אבל אפשר איתן. זה טיבעו של ה''חופש'' שהוא מראש לא מגביל את הפרט והחברה כמו שה'שיוויון' מגביל אבל גם משקר. בעוד שה'חופש' הכלכלי - סוציאלי הוא ערך טיבעי וקל יותר להגדרה ולמימוש, וה'שיוויון' - סוציאלי אינו ברור מאליו ופשוט אי אפשר ליישמו, הרי שמשתרים על טהרת ה''שיוויון'' לא ניתנים להגשמה בכלל. ----- אם שר אוצב טוב זה דבר לא כל כך חשוב, אז למה בכלל צריך שר אוצר? חכם ציון | |||
_new_ |
ביבי לא היה שר אוצר טוב | |||
|
|||
הוא היה שר אוצר מצויין ! | |||
_new_ |
ביבי לא היה שר אוצר טוב | |||
|
|||
לוי הבעיה היא ''יצר לב האדם רע מנעוריו'' כל רגולציה עלולה להכשל כי גם יצר לב הרגולטורים רע מנעוריהם. אני מתרשם שהקריסה העולמית מקורה בהתנהגות עבריינית של חוגים רחבים. נראה לי שדווקא בישראל ההתנהגות העבריינית היתה יותר מצומצמת. כמובן שישראל היא חלק מן העולם ולכן גם גופים ישראליים נפגעו. נקוה שיהיה טוב. | |||
_new_ |
קישקוש | |||
|
|||
השגיאות שלך נוגעות להבנת המושג אידיאולוגיה והטענות לגבי אידיאולוגיות כמו סוציאליזם וקפיטליזם. מצידי שתמשיך להתפאר בכך. אידיאולוגיה היא רק רעיון, דבר מופשט, שקיים בראש של בני אדם. מטבע הדברים דבר מופשט לא יכול לקרוס. מאחר ולא התקיימו משטרים על פי העקרונות הסוציאליסטיים או הקפיטליסטיים הרי שלא קרסו משטרים כאלו. אין ולא היו משטרים קפיטליסטיות או סוציאליסטיות ולכן אין מבחן התוצאה (מציאות) על הצלחה, שרידות וקיום משטרים כאלה. תקרא את ההגדרות הפורמליות הנכונות של סוציאליזם ושל מדינת הרווחה שהיא צורת המשטר הנפוצה במדינות המפותחות ותגלה את הדמיון הרב ביניהן. המשמעות היא שחלקים מן הרעיון הסוציאליסטי קיימים ממש כמו שחלקים מהרעיון הקפיטליסטי באותם משטרים. העובדה ששר האוצר עשה את תפקידו טוב לא אומרת שהוא עשה יותר מזה כפי שזלמן שובל או אתה טוענים. העובדות האמפיריות מפריכות את הטענה הזאת. לגבי נתניהו בגלל מעורבותו הקצרה השפעתו על הצמיחה היתה הרבה יותר קטנה ממה שהוא או אתה מנסים לטעון. המשמעות של הדברים האלה היא ששר אוצר טוב (נתניהו מהליכוד) עדיף על שר אוצר גרוע (סילבן שלום מהליכוד). | |||
_new_ |
קישקוש | |||
|
|||
אתה מקשקש מהר מדי בלי דעת. הרי לא הגדרתי אידיאולוגיה מהי, מכאן שאינך יכול לשלול. אלמנטרי. חסוך את פרשנותך הוויקיפידית והגיע הזמן שתבחן שגם בן אדם גודל אל תוך הפרגמטיקה דרך הרעיון המופשט שמשתולל בראשו. משטר סוציאליסטי או קפיטליסטי הוא בהכרח נובע ''רק מרעיון, דבר מופשט, שקיים בראש של בני אדם'' והוא המנוע שמניע את האנשים לממש ולקיים את ההרעיו באמצעות משטרים שמנסים לבטא את הרעיון המופשט אל תוך המציאות. מאחר ששום אידיאה לא יכולה לעולם להתבצע במלואה, כי המציאות מאוד מורכבת, בגלל ההתניות שהיא מטילה על בני אדם, ובעיקר משום שאידיאולוגיות לא מתחשבות בד''כ בחיכוך שנוצר בין רעיון לבין המצוי, הרי שלעולם הן לא תתגשמנה במלואן. על זה אין ויכוח ואת זה גם אני כתבתי, אילו רק היית קורא את אשר כתבתי. טענתי היא אחרת. שבעוד שמימוש הקפיטליזם באופן חלקי כזה או אחר קפיטליסטיים הצליח, הרי שמימוש הסוציאליזם במשמעותו הטהורה, הקומוניסטית, לא הצליח מעולם, למרות שנוסה שוב ושוב עשרות ואולי מאות פעמים במדינות, חברות ותרבויות שונות. במבחן הסטטיסטי הפשוט של המציאות -הקומוניזם כשל, בכל אינטרפרטציה שניסו ליישמו. הסוציאליזם במערב אירופה אכן הפיק לקחים ושידד מערכותיו ופיתח עצמו על גבי מטריצה דמוקרטית, ומאחר שהוא דמוקרטי הוא מצליח. זה בדיוק ההליכה לכיוון יותר חופש על ויתור הערך המוחלט של השיוויון. מסתבר שכדי שחברת אנשים תצליח להתקיים ביחד, חשוב יותר לשמור על מינון גבוה יותר של ערך החופש מאשר על ערך השוויון. למזלנו אין לנו יותר שר אוצר שהוא שוחֵט ביילגה. | |||
_new_ |
אתה ממשיך לשגות וסותר את עצמך | |||
|
|||
למרות שאתה כותב ''סוציאליזם במשמעותו הטהורה, הקומוניסטית.,,,'' אין חיה כזאת. למרות שאתה מסכים עם טענתי שאין קפיטליזם או סוציאליזם טהור אתה ממשיך לסתור את עצמך שיש מימוש חלקי. גם חיה כזאת אין. מה שקיים בעולם המפותח מוגדר כמדינת רווחה ולכן לא יהיה נכון לעשות מה שאתה וזלמן שובל עושים ולטעון שהקפיטליזם הצליח ובחד עם זאת שהסוציאליזם לא הצליח. אתה ממשיך לשגות כאשר אתה משייך שוויון מוחלט לסוציאליזם. אילו רק היית קורא את שאתה כותב... | |||
_new_ |
אתה ממשיך לשגות וסותר את עצמך | |||
|
|||
טוב, אז תמיך להחליק את האידיאולוגיה ולדבר רק כלכלה. ולמרות הכל אינך מבין דבר, 'דוקטור'..... | |||
_new_ |
חסר ההבנה שלך מובהק! | |||
|
|||
הפחדנות שלך גם היא מובהקת. | |||
_new_ |
חסר ההבנה שלך מובהק! | |||
|
|||
דוד אתה נשמע ממש ילד פגוע..... _0:(-: אצלי קיבלת נכשל במבחן ! - 00 - | |||
_new_ |
חוסר ההבנה שלך מובהק! | |||
|
|||
_new_ |
האהאהא 00 זה שירותים | |||
|
|||
עד לשם הורדת אותו? ולאיפה אתה מוריד את עצמך? | |||
_new_ |
האהאהא 00 זה שירותים | |||
|
|||
מה לא ברור לך? סוציאליזם זו לא אידיאולוגיה אלה תורה כלכלית. אני בהחלט חושב שהחבר דןד סיון הסביר את זה היטב ! | |||
_new_ |
האהאהא 00 זה שירותים | |||
|
|||
גם אתה מקשקש כמו דוקטורנט בכלכלה? | |||
_new_ |
מוישלה: אתה כהרגלך טועה | |||
|
|||
מה שאומר סתם אחד נכון. סוציאליזם זה שם כללי לכל תנועות השמאל שנוצרו מהאידיאולוגיה הנקייה של מרקס אונד אנגלס. כמו שכתוב פשוט בוויקיפדיה: ''סוציאליזם הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ומערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח חברתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון. כשיטה כלכלית, סוציאליזם מקושר לבעלות משותפת על אמצעי הייצור. שליטה זו על אמצעי הייצור יכולה להיות ישירה - באמצעות בעלות קולקטיבית כגון קואופרטיב - או לא ישירה, בשם ''העם'', על ידי המדינה.'' אידאולוגיה הינה השקפת עולם אמונית כוללת. האידיאולוגיה מתורגמת במעשה לתוכנית פעולה: מצע פעולה של התנועה, מפלגה. המימוש של האידיאולוגיה לעולם לא יכול להיות אחד לאחד ותמיד ישנה התפשרות של המציאות על חשבות האמונה. אותה התפשרות עם המציאות הלכה ונעשתה גדולה יותר, וככה רוב הסוציאליסטים היום בעולם התרחקו מנקודת המוצא הקומוניסטית, ותיבלו את דרכי פעולתם בערכי חופש. | |||
_new_ |
אתה סותר את עצמך | |||
|
|||
ויקיפדיה זה מקור אבל לא הסמכות. ההגדרה שאתה מציג אינה מתייחסת לסוציאליזם הטהור (המקורי, שלב בדרך לקומוניזם...) שלא היה קיים. אבל בסופו של דבר, בדרכך, אתה תומך בדברים שכתבתי מקודם (תגובה 127183). | |||
_new_ |
אתה סותר את עצמך | |||
|
|||
הסוציאליזם הטהור הוא הקומוניזם. | |||
_new_ |
לא נכון | |||
|
|||
_new_ |
אתה סותר את עצמך | |||
|
|||
_new_ |
אתה אתה לא בעניינים | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |