  
  
  
|
 |
|
||
  שמעון ידידי |
|||
|
|||
אתה זה שמתריע על דיבורי הרהב של הפלסתינאים ושל מדינות ערב,ואתה נופל קורבן לדברים אלו. איזו עקשנות ערבית השתלמה? לא קיבלו אפילו מטר מישראל 1949.אף פליט לא ארז את חפציו. ישראל של 2008 גדולה יותר מישראל 1949. אז מה השתלם לפלסתינאים? ישראל מעולם לא חתרה לכבוש את חצי האי סיני. תמיד היא נגררה לכך על ידי פרובוקציות מצריות (1948,1956,1967). לכן החזר חצי האי מבחינתנו אינו ויתור על משהו שרצינו בו,אלא על משהו שכבשנו בכדי להמירו בהישג. וזה מה שקרה,סאדאת קיבל את מה שהיה שלו ממילא תמורת ויתור על שאיפות ההתפשטות המצרית מזרחה. חוץ מאשר לכמה הוזים, תמיד היה ברור שנחזיר את הגולן תמורת שלום אמיתי ופיקוח בטחוני. אפילו נתניהו ומרדכי שייצגו את הימין בזמנו פעלו לכיוון זה.עצם זה שחיים שם רק עשרות אלפים בודדים של ישראל מראה על העראיות של ההחזקה, באותה מידה שרק מאות אלפים בודדים של ישראלים חיים ביו''ש מראה בדיוק אותו דבר. אילו הייתה כוונה להחזיק שטחים אלו לעד ,הייתה שןם התיישבות מאסיבית. ראה כדוגמה את שטחי ישראל 1948. לכן המו''מ עם הסורים אינו מה נחזיר אלא מה נקבל תמורת זה. אסאד האב ראה בהסכם שלום עם ישראל, הוכחה לכשלון מלחמות 1967 ו-1973 ואדם גאה כמוהו לא יכל לקבל זאת. הסכם שלום עם ישראל הוא,מבחינת הערבים, הכרה מאוחרת במפלת 1948 וכשלון כל מאמציהם מאז ועד היום למחוק זאת. לא כולם מוכנים לקבל זאת ולכן יש עדיין עימותים עימם. זכור שאנחנו לא הסכמנו 2000 שנה להכיר בחורבן בית שני והציונות הייתה ההוכחה לכך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שמעון ידידי |
|||
|
|||
''מידה שרק מאות אלפים בודדים של ישראלים חיים ביו''ש מראה בדיוק אותו דבר. אילו הייתה כוונה להחזיק שטחים אלו לעד ,הייתה שןם התיישבות מאסיבית. ראה כדוגמה את שטחי ישראל 1948'' טול קורה מבין עיניך, ביהודה ושומרון יש אותה כמות ישראלים כמו בנגב ורק חצי מכמות הישראלים שיש בגליל. זאת ועוד ביהודה ושומרון עצמה אחוז הישראלים הוא אותו אחוז כמו אחוז הפלסטינים בישראל, אז מה זה אומר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון ידידי |
|||
|
|||
אין להט משיחי ליישב את הנגב ןאין גם אפשרויות רבות לפי תנאי השטח לעומת יו''ש. למרות שהגליל יחסית מיושב מאוד עלידי ערבים ישנם שם פי שנים יהודים מאשר ביו''ש, אז מה אתה אומר? האם אתה מאחל לתושבי יו''ש היהודיים את אותו היחס מהפלשתינאים בדומה ליחס שמקבלים הערבים בתחומי מדינת ישראל? נראה לי שהם יחזרו בריצה נמרצת לתחומי ישראל טרם 1968. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון ידידי |
|||
|
|||
אם אתה חושב על הגליל כשהוא כולל את חיפה ועמק הירדן, תצטרך לחשוב על יהודה ושומרון כשהם כוללים את תל אביב וירושלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון ידידי |
|||
|
|||
איך חיפה ועמק הירדן נכנסו לגליל? אולי גם נצרף את המערב התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון ידידי |
|||
|
|||
כשסופרים את כמות האנשים בגליל בדרך כלל מוסיפים להם את כל האנשים שגרים בחיפה ובעמקים, דוגמת עמק יזרעאל ועמק הירדן. או במלים אחרות המספר שדובר בו בקשר לכמות הישראלים שחיים בגליל מתייחס לגליל+עמקים+כרמל ואילו המספר שדובר בו ביחס ליו''ש גורע את ירושלים, תל אביב וכל שפלת החוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל בין דברי הרהב לבין העקשנות |
|||
|
|||
ע' יקירי, יש הבדל גדול בין דברי הרהב לבין העקשנות עליה אני מדבר. אילו רצו הערבים לפתור את בעיית הפליטים הרי שמזמן היו פותרים אותה. הם מ ת ע ק ש י ם ששים שנה להחזיקם בעוני ובדלות, כדי להחזירם למקום מושבם. ששים שנה אמרנו לא. ועכשו אנחנו נשברנו. אצלנו כבר מדברים על החזרה של כמות סמלית של פליטים. לדעתי, זה רק הסדק הראשון. זמן קצר לפני שפייסל חוסייני מת מהתקף לב, הוא נפגש עם חבר שלי, שהיה אז בתפקיד מאד בכיר במערכת. והוא אמר לו שביחס לפליטים הם לא יוותרו על העקרון שאנחנו נכיר באחריותנו לבעיה, ואנחנו נקבל את החלטה 194 של העצרת הכללית. אבל בהמשך, הוא אמר, הם לא ידרשו את החזרת הפליטים כולם אלא כמות סמלית. הם מודעים לבעיה שהדבר הוא בלתי אפשרי. למה פרצה מלחמת עירק-אירן אתה זוכר? קו הגבול בין עירק לאירן עבר על החוף המזרחי של שאט אל-ערב. וזה חייב כל אניה שנכנסה לנמל הנפט עבדאן האירני לשלם דמי מעבר לשלטונות העירקים. השאח הפרסי הצליח להגיע להסכם עם הגנרל עבד אל-כרים קאסם, קודמו של צדאם חסיין, להזיז את הגבולל למרכז הנהר - כמקובל לפי החוק הבינלאומי. כאשר עלה צדאם חסיין לשלטון, הוא בטל את ההסכם בטענה שהאירנים נצלו את החולשתו של קודמו. על זה פרצה המלחמה. ברגע שאתה מקבל על עצמך את האחריות להיווצרותה של בעיית הפליטים, ואתה מקבל את החלטת העצרת 194, זהו תקדים חמור ביותר. ולך תדע אם בעתיד לא יצוץ סדאם חסיין פלסטיני ויטען את אותן הטענות זו הבעיה המרכזית. על זה מתעקשים הפלסטינים. הם לא נדרשים לגלות שום גמישות. הם לא נדרשים לבוא עם פתרונות יצירתיים. כי אנחנו המשכילים, אנחנו המודרנים ואנחנו בעלי התושיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל בין דברי הרהב לבין העקשנות |
|||
|
|||
עקשנות זה דבר מבורך. הרי כתבתי בסוף תגובתי שיותר עקשנים מאיתנו-אין. עובדה חזרנו אחרי 2000 שנה. הענין הוא שאתה מתרשם מאוד מהצהרות הצד הערבי ומזלזל בהצהרות ממשלתנו. חוץ מאשר הצד הערבי-היכן מצאת שהסכמהו לקבל חזרה פליטים? אגב, על מספרים של 5000 איש כבר דובר בשנות ה-50 כפתרון לבעיה. ברור שהערבים לא הסכימו. אני חושב שאסור לנו לקבל אחריות על בעיית הפליטים, למרות שאיני שולל כפתרון סמלי קבלת מספר זניח של פליטים. נכון הערבים אינם מגלים גמישות,לכן,הגמישות ניכפת עליהם.הם אינם באים עם פתרונות יצירתיים ולכן אחרים מוצאים אותם עבורם. כל נסיונותינו לפתרון באמת כשלו מול המציאות הזו של הפלסתינאים,לכן, במבט לאורך 100 שנים, הם כל הזמן מפסידים. לבסוף מישהו יתעורר שם. גם אצלנו היה אחד כזה,קראו לו הרצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופי, ישנה אי בהירות בהגדרות /פרשנות שלך |
|||
|
|||
בכמה מקומות בדברים שאתה כותב. אתן כמה מהם: 1. ''אסאד האב ראה בהסכם שלום עם ישראל, הוכחה לכשלון מלחמות 1967 ו-1973 ואדם גאה כמוהו לא יכל לקבל זאת.'' ... הכשלון היה כבר בסיום המלחמות ולאחר שהתפזרו ענני העשן. אתה מתכוון אולי לומר שהוא ראה זאת כהכרה והודאה בתבוסתו, וגאוותנותו מנעה ממנו לעשות שלום. אבל זה רק חלק מהנימוקים שלנו להתנהגות אסד האב. סוריה היתה והינה דבוקה חזק לציר הרשע שאיננו מעיד לרמוז אפילו שהוא מכיר בישראל. הדרישה הישראלית לנהל בסוף הדרך את הטקס של ההידברות הישירה בין ישראל לסוריה מרתיעה אותו. פעם התבטא אסד ואמר שהוא אינו מאמין להבנות עם ישראל דרך צד שלישי וחששו היה שבשיחות ישירות עם ישראל, ישראל תעלה דרישות חדשות ואז השיחות יתפוצצו וייצא שהוא ישב לשווא עם 'השטן הקטן'. 2. ''הסכם שלום עם ישראל הוא,מבחינת הערבים, הכרה מאוחרת במפלת 1948 וכשלון כל מאמציהם מאז ועד היום למחוק זאת. ''... גם כאן המילה ''הכרה'' אינה מתאימה. הערבים מדברים על כשלון המלחמה והכירו במפלתם הגדולה כבר מתחילת שנות ה-50. הם כמובן מוצאים לעצמם תירוצים שונים לנמק זאת ולברוח מאחריות לאומית, ציבורית ואישית. גם המונח 'נכבה' ניטווה אז ע''י סופר לבנוני אבל לא נטמע בשיח הערבי / פלסטיני. רק לאחר ''יום האדמה'' הראשון ב-1975 החלו הפלסטינים, בתחילה אלה שבישראל ואח''כ אלה שבשטחים, לחגוג את 'הנכבה' כתבוסה של 48' מתוך גאוותנות מעושה של רחמים עצמיים וניסיון לייצר מנוף כוח בתודעת ההמונים נגד קיומה של ישראל. 3. ''זכור שאנחנו לא הסכמנו 2000 שנה להכיר בחורבן בית שני והציונות הייתה ההוכחה לכך.''..... מה זה הביטוי ''לא הסכמנו''? שאלו אותנו אם אנחנו רוצים חורבן או לא? האם העם היהודי ''לא מסכים'' עד היום עם השואה? היהודים הכירו גם הכירו במציאות של חורבן. הישוב היהודי בארץ התארגן בצורה אחרת שהתאימה עצמה לשינויים שבאו עם הכיבוש הזר (למשל, עד היום חתן מנפץ כוס ביום חתונתו...שירי משוררים יהודים גדולים כמו יהודה הלוי למשל ..... בכל בית חדש יש קטע קיר מוסתר ולא מושלם... ועוד ועוד). הגלות התאימה את מנהגי האמונה למצב החדש. ללא התגובה המיידית והמתאימה למציאות החורבן, היהדות לא היתה יכולה להמשיך ולהתקיים. הציונות אינה הוכחה לכך שלא הסכמנו להכיר בחורבן בית שני אלא להיפך, אי הסכמת היהודים לקבל את המציאות שנוצרה מחורבן הבית. הציונות הכירה בחורבן הבית ורצתה לבנותו מחדש, במובן המדיני. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופי, ישנה אי בהירות בהגדרות /פרשנות שלך |
|||
|
|||
חכם יקר שלי, לא ברור לי אם אתה מתפלמס עם עצמך או איתי. 1.הרי אתה כותב בדיוק מה שאני כותב, לאחר מכן אתה מעלה את ענין ''ציר הרשע''. זה נכון ,אך זה בשנים האחרונות בלבד. סוריה תמיד ניסתה ,לאחר 1973-4, להשיג חזרה את הגולן באמצעות הפעלת לחץ על ישראל דרך צד ג' (פתח בלבנון,עמל,חיזבאללה) ועתה באמצעותה בריתה עם אירן.כולם יודעים זאת וכולם יודעים איך ניתן לפתור זאת ולכן כך זה יפתר בעתיד הקרוב,כנראה. 2.אז מה חידשת לעומת דבריי? 3.''לא הסכמנו'' כוונתי, שאפנו כל הזמן ל''תקן'' את החורבן והציונות היא הביטוי המוצלח ביותר לכך. ההשואה שלך בין השואה לבין חורבן בית שני ממש לא במקומה. ובסייפא מה אתה אומר? בדיוק מה שאני אומר. אז במה החכמת, חכמי היקר? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי