  
  
  
|
 |
|
||
  הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה |
|||
|
|||
זה לא כצעקת. הממשלה מציעה לתת רשת ביטחון לקרנות הפנסיה שצריכות להיפדות בשנים הקרובות, כאשר אף אחד לא יודע עד מתי המשבר יימשך ומתי נחזור לצמיחה. מרגע שתתחדש הצמיחה לא יזדקקו עוד לרשת הביטחון. לכן אין אפשרות להעריך בצורה מדוייקת את גודל השתתפות הממשלה בערבות של 'רשת הביטחון'. המספרים גם ברי שינויים לפי המצב הכלכלי. צריך גם לדעת שההפסדים הבורסאיים בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה הם בהיקף של 15% - 30% מהרווח ולא מהקרן של הקופות. כשהשוק יתאושש הרווחים האלה יחזירו את ההפסדים, גם אם ייקבעו כללי רגולציה. לכן אין טעם בכלל לדבר על רשת ביטחון ארוכת טווח. צריכים להתחיל ברשת ביטחון לפיוצאים לפנסיה עכשיו, ולהאריך את הרשת ע''פ החלטות מנהלתיות בהתאם להתפתחויות המשק. * קרנות הפנסיה ההסתדרותיות לא היו בכלל מסודרות וההסתדרות סידרה את חבריה בגלל ניהול כושל. ממשלת רבין - שוחט ניסתה להתערב ולסייע בכספי המדינה לסקטור ההסתדרותי לשקם את הקופות הותיקות ולהקים קופות חדשות. אבל כרגיל גם הקופות החדשות ניסמכו על קופת האוצר שהיה צריך להתערב ולחצן ממשבר. נתניהו הבין שהמצב הזה אבסורדי. הוא לא הלאים שום קופה, אלא העביר את הקופות לניהול חברות ביטוח. החלטה זו הוכחה כנכונה, שכן הקופות גדלו בהיקפים חריגים לטובה. רק בגלל שהקופות גדלו כל כך (בעשר שנים הן נתנו רווח של 60% - 80%), אלא שלמרות שהן לא היו נתונות לרגולציה הן עברו את המשבר הפיננסי ושמרו על רווחיהן, שהצטמקו רק ב-15% - 30%. נתניהו והליכוד ניסו להעביר חקיקת רגולציה לפנסיות ולקרנות הפנסיה כשהיה כבר באופוזיציה, אבל קדימה-העבודה התנגדו. רק מעטים בשמאל הצביעו בעד הצעצ הליכוד, בינהם גם עמיר פרץ. --------- לסיכום, העברת הקופות לניהול חברות מסחריות פרטיות הוכיח את עצמו כראוי ומעולה. יש לשער שאם היו הקופות האלה ממשיכות להיות מנוהלות ע''י ההסתדרות או גוף ציבורי דומה, הרווחים היו קטנים יותר וההפסדים גדולים יותר, דבר שהיה הורס את עתידם של כל הפועלים. אז הממשלה היתה חייבת לשלם את מלוא הערך הריאלי של הקרנות, כמו שעשתה פעמיים בשנות ה-90 בזמן ממשלת רבין - שוחט. חכם ציון | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה |
|||
|
|||
הפנסיונרים של השנים הקרובות הם הפנסיונרים של קופות הפנסיה הותיקות המובטחות ממילא. בקרנות הפנסיה החדשות משנת 1995 אין כמעט אנשים מבוגרים. לכן הסיכוי שמישהו בקרנות הפנסיה החדשות יקבל משהו מהמדינה שווה לאפס. אם כבר, אזי בקופות הגמל. אין הבדל בין קרן לרווח,שניהם הם אותו כסף. וההפסד הוא הפסד ולא משנה אם זה מהקרן או מהרווח. נתניהו לא העביר את קופות הפנסיה לניהול חברות הביטוח הוא מכר את הניהול למרבה במחיר. וזה טוב. הקופות גדלו כי מדיניות הממשלה מאז 2003 היא לתמרץ את האזרחים לחסוך בקופות פנסיה ולא בקופות גמל וביטוחי מנהלים וגם זה טוב מאוד. אני מסכים שרפורמת בכר היא רפורמה טובה ואבן יסוד בכלכלת ישראל . וזה כמובן ירשם לדורות לזכות שר האוצר בנימין-ביבי נתניהו. חבל שויתר על תפקידו המועיל בכדי להיות ראש אופוזיציה כושל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה |
|||
|
|||
אני מבקש לתקן את דבריך . מוסד חיפאי ידוע היה משלם פנסיה לפורשים מתקציבו השוטף . לפני 12 שנה החלו פנסיה צוברת לפי החוקים של אז . ההכנסות היו בערך 12% לשנה . בשנה-שנתיים האחרונות ההכנסות היו 16% בערך . כעת הנפילה הייתה 30% עד 40% . מי שהיה בן 55 אז הוא בן 67 היום , לאיזו התאוששות הוא יכול לצפות ומתי ? רשת הביטחון המוצעת היא לתאריך 30 לנובמבר השנה . כלומר ההפסד אבוד . הטענה שזה מהרווחים ממש לא מרגיעה כי הפנסיה היא מהמיכלול כלומר ההפרשות + הרווחים וזה קטן ב 30% . קיים גם המימיד הפסיכולוגי . הנכווה ברותחין נזהר בצוננין . כלומר מי שהפסיד בקרו חצי מנייתית יעבור מתוך פחד לקרן סולידית לגמרי וכך , כשהבורסה תעלה 10% בכל שנה הוא יקבל רק 3% . כלומר מכה כפולה . מה שלא ברור לי זה מדוע לא מגישים תביעות ייצוגיות נגד האנליסטים ? איך זה קרה שהאנליסטים לא יזהו את המבנה הכלכלי העקום הזה ? אתמול הסבירו בטלוויזיה שברני מרדוף קיבל כספים מאנשים שהבינו שהוא מרמה , רק חשבו שהוא מרמה אחרים ! ורצו להשתתף ברווחי הרמאות ! אז משקיע השקיע אבל היכן אנליסטים שהזהירו על התרמית הזו ? או על תרמית ''איחוד סיכוני משכנתאות'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע זה מדאיג אותך? |
|||
|
|||
חשבון פשוט יחסית על פי הנתונים שלך מראה שאותו בן אדם שהגיע כעת לגיל 67 צבר מאות אחוזים רווח בעשר השנים הראשונות ולכן זה לא אסון אם הפסיד לאחרונה 30%. מדוע קרן פנסיה ''חייבת'' להרוויח כל שנה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע זה מדאיג אותך? |
|||
|
|||
אתה כלכלן . תחשב בבקשה את המיספרים הרלוונטיים . 100שקלים בתוכנית של 16% רווח יהיו כדלקמן החיסכון של שנה א' = 593 החיסכון של שנה ב' =511 החיסכון של שנה ג' =441 החיסכון של שנה ד' =380 החיסכון של שנה ה' =328 החיסכון של שנה ו' =282 החיסכון של שנה ז' =243 החיסכון של שנה ח' =209 החיסכון של שנה ט' =181 החיסכון של שנה י' =156 החיסכון של שנה יא' =134 החיסכון של שנה יב' = 116 ס''ה 3574 אם לא טעיתי בחשבון 40% הפסד היום משאיר 2144 שקלים אצל חוסך זה . תסביר אתה מדוע 1430 שקלים הפסד לאדם כזה מצדיק שיחרור האנליסטים מאחריות לאנליזות שלהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אתה מקשקש. הגיע הזמן שתבין שאדם מבוגר אחראי על חייו. מכאן: 1. אם הוא האמין לאנליסטים זו הבעיה שלו. 2. כמו שהסביר לך ע. כמעט אף אחד לא הפסיד 40%. 3. הרווחים של האדם הזה גדולים מההפסד. 4. מאחר והאחריות היא עליו אין לאנליסטים בעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר על אמונת היחיד באנליסטים |
|||
|
|||
מדובר על האנליסטים כבעלי מקצוע שלא ביצעו את מלאכתם . הם לא איבחנו את התרמית של חיבור לווים בעלי יכולת החזר בסיכון גבוה לקבוצה ובזה ''כאילו'' צימצמו את הסיכון מרמה כלשהיא לרמה נמוכה יותר . דבר שהתגלה כתרמית . הם לא איבחנו את העובדה שברני מרדוף , ביצע ''פירמידת פונזי'' הם לא איבחנו שהאג''ח הקונצרניות גדלו להיקף של פי 30 או פי 40 מהמצב הישן והשכסף הזה הולך להרפתקאות מעבר לים . ממש בועת הים הדרומי . אני אישית שאלתי מנהל סניף חיפה של חברת ההשקעות הגדולה בישראל , בקיץ השנה , מה התחזית שלו לקריסת הבורסה והוא ענה שאין לו מושג והוא ''רק'' יכול לנהל כספים יותר טוב מהמתחרים שלו . דבר שלא עמד במבחן . תודה לאל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציג בעית יחיד |
|||
|
|||
הראית חישוב של בעית יחיד וקיבלת התייחסות בהתאם. אין לאנליסטים ככלל שום אחריות לבעיה הזאת. אם אותו בן אדם תלה את עצמו בעצת אנליסט זו עדין הבעיה שלו. מעבר לזה הרווחים שלו גדולים מההפסד ולכן אם יש לאיזה אנליסט אחריות על גורלו של אותו אחד זה כולל את הרווחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציג בעית יחיד |
|||
|
|||
אפשר ללכת בעיקבות הלוגיקה שלך למחוזות נוספים . אם גבר פירנס וכילכל את בני ביתו במשך שנים אחדות הרי דבר פעוט של רצח אישתו לא צריך ענישה . בראוו הרווחנו בעיקבות האנליסטים אזי כשל ביצועים שלהם לא מצריך ענישה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה |
|||
|
|||
א. אני שב וטוען שאדם מבוגר אחראי לגורלו. זה נכון גם אם הוא נותן לאנליסטים להשפיע על החלטותיו בנוגע לחסכון. זה הבסיס ממנו ממשיך הניתוח של דבריך. א1. ''ההיגיון'' שלך טוען שהאחריות לרווחיות חסכונותיך היא על האנליסטים. על פי זה הגיוני שתקח בחשבון את התקופה של 12 השנים בהן היו רווחים ושתקח בחשבון (לפי המספרים שהצגת) את העובדה שבסך הכל הרווחים היו גדולים יותר. אתה מנסה להטיל על האנליסטים רק את החודשים של ההפסד. אני חושב שזה היגיון עקום: או שהאנליסטים אחראים או שלא. א2. ההיגיון שלי הוא שאתה או אני האחראים על הרווחיות של החסכון. אם בצורה כלשהי היו הפסדים אנחנו עדין אחראים. ----- ב. אם יש או היה לך חוזה עם אנליסט כלשהו שהבטיח לך משהו ונתן אחריות ובבוא הזמן לא קיים. ראוי שתתבע אותו על הפרת חוזה. אבל על פי הדרך שהצגת את הדברים לא זה המקרה ולכן עליך לשאת באחריות לתוצאות. אם בגלל זה תרצח מישהו ותצא אשם במשפט ראוי להעניש אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה |
|||
|
|||
מחקר הראה שהישגי משקיע אקראי ''קוף'' יגיע בהרצה ממושכת לאותם הישגים שיש לאנליסטים או בפערים זעירים . האנליסטים הצליחו לשווק את הערכותיהם , כמשהו שכדאי להתחשב בו . העובדה היא שעיסוקם בחקר ביצועים לא הביא אותם לזהות שני מעשי נוכלות-מירמה מהגדולים בתולדות שוק ההון . זה מעיד על חוסר ערך עבודתם . אבל לאחר התנערות מאבק המשבר הם ימצאו קהל מעריץ חדש , הרי פריירים לא נעלמים , רק מתחלפים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך עם אותה הטעות (תגובה 125918)! |
|||
|
|||
תגובה 125918 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל יכול ללכת לאן שתרצה |
|||
|
|||
אנליסט אינו אמור לזהות מעשי נוכלות. זה תפקידו של השוטר או הבלש או מבקר הפנים. האנליסט בא לנתח,כלכלית ופיננסית את מצבו של העסק ולהמליץ כיצד לפעול. האנליסטים, בדרך כלל, מנתחים מאזני חברות ודוחות רווח והפסד,הם אינם מנתחים בנקים להשקעות או מנהלי השקעות. לכן הזעם כלפיהם אינו מוצדק.זאת ברמה העקרונית ולא הספציפית לגבי אנליסט זה או אחר. מאחר ואי-אפשר להגדיר משקיעים וסוחרי מניות כאנשים תמימים, הרי נפילתם בידי נוכלים, פעם אחר פעם, נובעת אך ורק מתאוות הבצע. נוכל טוב מזהה את קורבנו לפי זה. הוכח שיש מחזוריות מסוימת בפעילות הכלכלית והפיננסית,לכן גם השקעה אקראית( ''קוף'') עשויה להביא לאותם הרווחים כמו השקעה לא מחוכמת או לא מנוהלת כדבעי.היא לעולם לא תביא את אותן התוצאות כמו השקעה המנוהלת בחוכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר יפה ומאיר עיניים. תודה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלאמה זאת לא הלאמה, ובייגל'ה שחט את קרנות הפנסיה |
|||
|
|||
אני מבקש לתקן את דבריך. 1.ההכנסות בשיעור 12% היו מורכבות מריבית+מדד, הרווח הריאלי היה קטן יותר. 2.קרן פנסיה ,זקוקה, להכנסות לאורך שנים בשיעור כ- 5%+מדד בכדי לשלם לחוסך סכום סביר לחסכונותיו. 3. לא היו בקרנות הפנסיה נפילות של 30-40%. היו נפילות כאלו במספר קטן של קופות אחרות וקטנות באופן יחסי. ברוב הקופות ההפסד היה בשיעור 10-15%. לעומת זאת בשנים 2006-2007 ומחצית 2008 היו רווחי יתר מהמוצע הרב שנתי. אין לדעת מה יקרה בעשרת השנים הבאות ולכן אי אפשר לדעת מה תהיה הרווחיות בשוק ההון הסולידי. הבטחת ''רשת'' של מדד בלבד לא תשמור על ערך הכסף. אני טענתי שאין הבדל אם ההפסד הוא מהרווח או הקרן, הכותב לפני (חכם ציון) כתב זאת. מאחר וההפסדים הם כלל עולמיים, איני רואה היכן האחריות האישית של האנליסט? גם אם האנליסטים היו מזהים את המשבר ההולך ובא ומתריעים לגביו, ספק אם התוצאה הייתה שונה בהרבה. רמאים הם אנשים פקחים מאוד ולעומתם רובנו הגדול הם הפראיירים המתחלפים,לכן אין להתפלא שזה מה שקרה וכנראה ימשיך לקרות בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו בהחלט היתה הלאמה |
|||
|
|||
מדינת ישראל לקחה קרנות פנסיה, בלי לשאול את העמיתים (בעלי הבית) ומסרה אותן למישהו אחר. זאת הלאמה בפועל. בתהליך שנוהל על ידי נתניהו הוא הבטיח את עתידן של הקרנות הותיקות בכספי ציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו בהחלט היתה הלאמה |
|||
|
|||
זה לא נכון שלא שאלו את העמיתים. היו אסיפות והצבעות. השאלה היא מי וכמה הגיעו לאסיפות והאם הייתה להם ברירה אחרת,כי לפי מיטב ידיעתי האלטרנטיבה הייתה פשיטת רגל. ברגע שביקשת ''גיבוי'' ממשלתי והיא הסכימה,זו הלאמה,במקרה זה מרצון. את עתידן של קרנות הפנסיה ה''ותיקות'' הבטיח, מכספי הציבור, בייגה שוחט בשנת .1995 נתניהו הציל את קרנות הפנסיה החדשות מגורל דומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על התיקון! |
|||
|
|||
נכון שהרפורמה הראשונה (בלי העברת בעלות) בשנת 1995 היתה בזמנו של בייגה שוחט במשרד האוצר. אבל בכל זאת בתוך כמה שנים הצטברו גרעונות ואז פעל נתניהו באמצעות חקיקה שאושרה בכנסת ב-29.5.2003. למיטב הבנתי ההסדר הזה מפורט בחוק תחת הכותרת ''פרק י”ד: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות'' (http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/1892/1892_Al...). העברת הבעלות באמצעות חקיקה היא הלאמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על התיקון! |
|||
|
|||
כנראה שאתה צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפעמים... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי